М. ФЕЙГИН: Да, но мы же справедливо относим Салливана к таким, скажем, максимально умеренным, если не соглашателям. То есть, наверное, такая линия должна быть в американской политике, в американском исполнительном руководстве, иначе без нее не было бы того необходимого баланса, к которому американская политика часто стремится — внешняя политика в значительной степени.

И есть некая центристская сила. Это сам Байден. Ну, в меньшей степени другие фигуры. Сам Байден как бы является объектом результирующих этих сил, которому нужно соблюдать этот необходимый баланс для того, чтобы не завалиться ни в одну, ни в другую сторону — в его представлении. До Третьей мировой войны не довести — я уверен, что именно в таких выражениях Салливан убеждает Байдена быть осторожным в решениях, которые могли бы подвести на необратимую грань отношения с Москвой. По всем понятным причинам — что здесь растрачивать слова. А с другой стороны, сам Байден, безусловно, осторожен, как политик. Может, благодаря возрасту, а может, вопреки. Может быть, в силу его бэкграунда — опыт-то у него советского сотрудничества скорее, такого как бы «Брежнев ферштейн», я бы так сказал — то, что мы знаем из его личной политической судьбы. Наверное, он сам гораздо более осторожен, чем этого требует ситуация.

И вот сейчас, в момент, всё-таки 6 месяцев — это второй довод. То есть мы позволили себе 6 месяцев длится этой войне еще и потому, что были очень осторожны в своих союзнических обязательствах. Мы ясно их декларировали, говорит радикальная часть, мы подписывались под ленд-лизом прямо 9 мая, мы прямолинейно заявляли свои цели, но по части их осуществления мы были гораздо осторожнее.

А стоило ли это того? Чего мы хотели добиться? Невступления третьих стран в мировую войну и превращения ее в термоядерную в конечном итоге? Этой цели мы пока еще не добились. Мы не обеспечили твердого отведения угрозы. Мы хотели для того, чтобы защитить Украину и в ее лице весь западный мир от агрессивных планов Москвы? Но мы этой цели пока еще не добились. Мы близки к ее реализации, но пока еще не добились.

Мы пытались посредством этой сбалансированной политики добиться того, чтобы минимизировать потери, которые может нести прежде всего Украина, но, как следствие идущей войны, и сама Россия, для того, чтобы не усугублять ситуацию, оставить надежду на возможный выход из этой войны самого Кремля, самой Москвы? Да. Добились ли мы этого? Ну, только отчасти. Ведь количество жертв всё возрастает. Естественно, если война идет полгода, условно, погибли десятки тысяч. Война идет год — может быть, уже сотни тысяч погибнут. А если 5 лет война идет? Мы этого хотим — обезлюдивания территории, обезлюдивания пространства? Что там по плану Маршала можно будет восстанавливать, если уже до 8 млн. беженцев, которые, еще большой вопрос, вернутся ли они обратно на родину в этом количестве. И так далее, и так далее.

То есть мы подошли, говорят они — ну, я перевожу на понятный язык — к моменту, когда надо либо, либо. Почему еще это именно сейчас? Потому что украинская экономика теряет почти 45%. Она вступает сейчас в тяжелый зимний период. Не тогда, когда она из него выходила, ближе к весне, 24 февраля, а сейчас, когда война длится всё лето, и предстоящую осень. А нам надо будет финансировать и финансировать.

По заявлению самой украинской стороны, для поддержания 40-миллионной страны нужно ежемесячно от 5 до 9 млрд. — там разнятся цифры, потому что они включают некоторые военные расходы и опосредованные, косвенные расходы, связанные с войной, и так далее. Это значительная цифра. Если мы не завершим войну, то что? Мы тратим деньги — вновь разрушается. Тратим деньги на восстановление, а это восстановленное снова разрушается. На поддержание, на стабильность — всё равно это разрушается. Нужно с этим заканчивать. Об этом говорит сама украинская сторона: мы до зимы должны всё это закончить.

И выхода здесь нет. Вы можете закончить только действительно победив, деоккупировав, начав процесс деоккупации, произведя тем самым эффект, который приведет к обрушению вообще идеи всей этой авантюры, которая Кремлем затеяна. А мы теперь понимаем, какая это авантюра. Из цикла публикаций Washington Post вообще всё теперь ясно. Это действительно документ, заслуживающий очень большого уважения, поскольку это коктейль из сведений, инсайдов и информации, предоставленной как американской, так и украинской разведками.

Это означает, что нужно решать вопрос — его нельзя заматывать. Нечего больше ждать. А если нечего больше ждать и до зимы нужно закончить всю самую горячую фазу, нужно оружие. Всё свелось именно к получению необходимых видов вооружения. Оно не свелось к дипломатическим усилиям, оно не свелось только к деньгам: а давайте зальем деньгами, пообещаем Кремлю снятие санкций, и он откажется от своих преступных планов; давайте, значит, попробуем включить какие-то механизмы влияния, давления внутри самого Кремля. Всё это уже не дает финального результата. Как оказалось, можно добиться этого финального результата только посредством предоставления определенных видов вооружения.

Правильно, что они упомянуты. Эти ракеты ATACMS — точнее, ракетные снаряды, которые на 300 км стреляют — это, безусловно, приведет в шоковое состояние Кремль, который будет понимать, что его территория уже не безопасна. И не только та территория, которая никогда не признавалась российской, как, например, Крым, но и другие места. Во-первых, сами эти территории, уже оккупированные — они уже больше не безопасны. Это, возможно, приграничье, поскольку война вещь взаимная. Это, безусловно, и другие военные объекты, которые на территории, например, Беларуси, с которых осуществляется агрессия Москвой, и так далее.

То есть вопрос свелся именно к военным средствам, он не свелся к чему-то еще. А это означает, что вопрос этот надо решать прямо сейчас, его больше нельзя откладывать. Мне кажется, что это очень важно, поскольку мы подошли к августу, и есть понимание связи наличия определенных видов вооружения и приостановки наступления — во всяком случае, на юге. Какие планы Москва вынашивала, перебрасывая 15 БТГ на юг, на правобережье Днепра с тем, чтобы начать наступление на Николаев, а с Николаева на Одессу? Это всё остановилось.

Давайте проанализируем, почему это остановилось. Потому что были даны определенные средства, были произведены символические удары — они, конечно, и практический эффект носили — по Крыму. То есть Крым не в безопасности. Вы пойдете на Николаев, а у вас, так сказать, сгорит весь Севастополь вместе с флотом и с оставшимися пятью военными аэродромами. То есть какой смысл от наступления, если Крым превратится в пепелище?

Поэтому, конечно, здесь и эту роль, и это значение сыграли военные поставки. Но не будем забывать, что она обескровлена, эта группировка. Антоновский мост неработоспособен, по нему нельзя перевозить тяжелое вооружение и вообще осуществлять нормальную логистику. Каховская дамба почти в таком же состоянии, и самое главное, она постоянно находится под этим обстрелом. Остается один-единственный мост, который соединяет с левобережьем, но он не дает в нужной степени пропускной способности. Не говоря уже о понтонных переправах. Это означает, что планов по наступлению у Москвы на юге нет, и планов реализуемых, которые не могла бы сдержать Украина, тоже нет.

Вот теперь тогда вопрос к Украине. Многие ждали именно наступления именно на Херсон, его деблокаду, его деоккупацию. Этого не происходит только из-за отсутствия вооружений, больше не из-за чего. Сейчас это уже понятно. Дайте тяжелую бронетехнику, дайте дополнительно эти средства, которые доказали свою эффективность — прежде всего ракетные, РСЗО — дайте больше артиллерии, дайте иных средств, и тогда мы увидим близкий результат. По-другому здесь не получится.

Банально звучит этот вопрос, но он такой, какой он есть. Мне кажется, эта своевременность вызвана именно этим этапом войны, который действительно довел до того, что есть прямые признаки того, что Москва дает слабину. Это попытки Путина начать или заставить Киев пойти на переговоры о перемирии. Я это рассматриваю так, что Москва знает что-то, чего мы еще не знаем. Пока это не опубликовано, условно говоря, в Washington Post. Значит, есть какая-то такая проблема, которую Москва решить не может, и она вынуждена идти на попятную, она вынуждена идти на переговоры, к которым пока не расположен Киев на тех условиях, на которых Москва их предлагает, даже на высшем уровне.

Сейчас идет разговор о встрече на саммите «двадцатки», G-20. Если Путин туда поедет, западные страны призывают Зеленского сделать то же самое. Я очень сомневаюсь, что Путин туда поедет, в силу многих причин. Но исключать этого нельзя, если ситуация будет безвыходной. Уж если он действительно туда поедет и согласится там, в Индонезии, на Бали, в ноябре общаться с Зеленским, значит, ситуация действительно тяжеленькая. Значит, ситуация действительно непростая настолько, что у Москвы не остается другого выхода, кроме как пойти на эти переговоры.

Значит, нужно именно сейчас создать благоприятную позицию для Киева с позиции силы ведения этих переговоров, чтобы добиться хотя бы минимального набора целей. Например, отвода всех российских войск на линию 24 февраля — это очень логично, очень правильная постановка вопроса; дальнейшие переговоры при международном посредничестве с целью деоккупации оставшихся территорий; и, соответственно, там по пунктам все требования: от репараций до возврата пленных и тому подобное. Это тоже всё важные вопросы, которые могли бы решиться в условиях переговоров, но не капитуляции, чего всё-таки продолжает требовать Москва.

И последний аспект касается, мне кажется, вопросов шантажа, к которому раз за разом прибегает Москва. Мы видим, что не имея возможности военным путем дойти до Киева и оккупировать всю Украину, Москва не отступается от средств, которые позволяют ей диктовать условия уже не только Киеву, но и остальному коллективному Западу. Мы это видели с продовольственным кризисом, когда он был вызван исключительно действиями Москвы по блокаде украинских портов и непропуску грузов с зерном. Мы это видели с газом. Мы это видели еще в прошлом году через прокси Беларуси: эмигрантский кризис и давление через него. Мы видели в Еленовке, как можно давить и угрожать убийством военнопленных. Теперь мы видим шантаж нуклеарный.

Смотрите, во всех случаях, когда реакция была жесткой, беспощадной, когда на этот шантаж отвечали угрозами уничтожения. В буквальном смысле, как это было с ядерным шантажом — применение ядерного оружия. Как и сейчас опять британская сторона (по согласованию с американцами, на мой взгляд) пригрозила: в случае продолжающегося шантажа или действий, которые приведут к заражению радиоактивными отходами Европы в случае взрыва какого-нибудь из энергоблоков, ответ будет по Вашингтонской декларации — 5-я статья. Это уже прозвучало. Я думаю, дальше будет дофилировываться эта версия.

Это говорит о том, что Москву нужно настолько обескровить, настолько лишить ее возможностей шантажа, чтобы она больше к этим средствам не прибегала. Чтобы больше не давать ей возможности использовать политические рычаги для того, чтобы угрожать, повторяю, помимо Украины — чего ей угрожать, она и так ее уже оккупирует — остальному миру. И это тоже, в том числе, достигается, как это ни парадоксально, не переговорами, не потаканием и умиротворением агрессора, а именно жестким противопоставлением силы. И поставки вооружений являются частью этого плана. На мой взгляд, это очень важные аспекты, которые обязательно нужно осветить. Вот мне так кажется.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, вы совершенно правы относительно тайминга, времени этого жесткого заявления. Оно ведь так и называется, я напомню: Соединенные Штаты должны дать оружие Украине now, сейчас, пока it’s not too late, пока это не будет слишком поздно. Не слишком ли тревожно звучит это «слишком поздно»?

В общем, все понимают, что Украина одержала стратегическую победу в конце марта при провале плана блицкрига, взятия Киева. И всё, что идет после этого — это, в общем, доигрывание проигранной войны. Но это хорошо для аналитиков, а для украинцев это тысячи, а может быть, десятки тысяч погибающих людей.

И почему сегодня? По чисто военным причинам. Украина ни в коем случае не согласиться, конечно, на капитулянтское перемирие. И Эрдоган, изображающий из себя посредника, прекрасно это знает. Он отрабатывает пустой номер перед Путиным. Путин уже заплатил ему огромную цену: свободу рук в Карабахе и в Сирии он получил. Позвонит Путин, он скажет: «Владимир, я старался, но Зеленский никоим образом не согласен». Но если оружие не будет получено — то, которое конкретно перечисляется в письме: эти ракеты дальностью до 300 км ATACMS, противовоздушные и противоракетные системы...

Начинаются же поставки знаменитой норвежской системы NASAMS, которая, между прочим, защищает Вашингтон. Она считается более совершенной, чем Patriot. Самолеты, которые 20 раз были обещаны. Советские «МиГи» тоже понемножку пошли, но понемножку. Украинские летчики обучаются работе на F-16 в Америке.

Но если это не будет сделано в ближайшие недели, то ближайшие 2 месяца — это последние месяцы летней кампании, сентябрь и половина октября — они будут потеряны. Замораживание конфликта произойдет не политическое, а чисто военно-техническое. Генералы Распутица и Мороз добьются этого замораживания.

И, собственно, это то, что спасает Путина. Замораживание, вынужденная остановка боевых действий для него пропагандистски то же самое, что прекращение огня, достигнутое соглашением. Он сохраняет контроль над достаточно большими территориями, поэтому политически ему не угрожает катастрофа. Он еще полгода, всю зиму может продавать это населению как свою победу. Он может не знаю что там делать — перевооружаться... Да всё, что угодно. Когда мы видим российских руководителей, предлагающих свое «не имеющее аналогов в мире» оружие вождям африканских племен, уже понятно, в каком состоянии они находятся. И это уже не демагогия, а очень серьезно в Москве рассматривается вопрос — всё большее количество, казалось бы, даже экспертов об этом говорят — миллион корейских добровольцев.

Я вам скажу, что меня особенно поразило. МИД выступил с официальным заявлением — не какая-нибудь Захарова, а какой-то солидный чиновник. Он разъяснял, что да, возникают вопросы о том, можно ли приглашать корейских добровольцев. Корея-то — ведь на нее наложены санкции Организации Объединенных Наций, она является террористическим государством. Да, Российская Федерация не может. Но есть два замечательных «независимых» государства — Донецкая народная республика и Луганская народная республика, которые не являются членами ООН. И они имеют право приглашать. В отчаянии Путин может прийти и к такому средству.

Кстати, очень хорошо было замечено Марком, и это надо повторять всё время, что эксперимент над ним был поставлен. Он не шахид, он умирать не хочет. Вы же видите: он годами размахивал своей ядерной елдой, угрожая «посейдонами», «сарматами» или, во всяком случае, тактическим ядерным оружием. В последнее время он как шелковый. Он каждый день или посылает письмо конференции Объединенных Наций по нераспространению, или Шойгу на форуме перед теми же африканцами по бумажке читает, что ядерная война невозможна, мы исходим из того, что в ней не будет победителей, мы наше ядерное оружие держим только как фактор сдерживания других ядерных держав...

То есть очень четкие предупреждения — каждый раз первым их делал Борис Джонсон, а потом повторяли в беседах со своими counterparts Милли и Остин — они производили впечатление: он умирать не хочет. И даже ядерный шантаж он уже перевел в форму шантажа — такого же пустого, между прочим, как и с ядерными боеголовками — с Запорожской АЭС. Никакую Запорожскую АЭС он взрывать не будет — неизвестно, куда пойдет это облако. А он весь шум использует только для того, чтобы втихую украсть эту станцию и перекоммутировать потоки электричества на Российскую Федерацию.

Короче, сейчас ситуация: или Украина одержит победу в течение ближайших двух месяцев… А победа — два события будут достаточным, на мой взгляд, политическим шоком, который перевернет все ситуацию в Москве и приведет как минимум к отстранению Путина от власти. Это уничтожение Крымского моста и освобождение Херсона. И оба эти события реально могут быть осуществлены в военном отношении при поставке того оружия, о котором уже 10 раз разговаривали.

И именно на этом настаивают эти 20 замечательных американских граждан. И я согласен, что наверняка они же проговаривали все эти вопросы устно не раз с теми же чиновниками американской администрации. И я думаю, что те же Блинкин и Остин в каком-то смысле — в хорошем смысле — заказали это письмо, чтобы получить его как поддержку во внутренней борьбе. Поэтому я очень надеюсь, что оно произведет тот эффект, который планировался.

И даже в последние 2 дня кое-какие признаки этого появились. Вот вчера был объявлен новый пакет помощи — кажется, на 900 млн. долларов. Он планировался, естественно, и до появления этого манифеста. Но там есть некоторые такие серьезные качественные прорывы. Это и противорадарные ракеты, которые для украинской авиации. Прямо упоминается вот эта норвежская система NASAMS, противовоздушная. И самое главное, так, психологически: опять же, это письмо было 17-го, а 18-го неназванный, но официальный чиновник администрации заявил, что Соединенные Штаты считают военные объекты в Крыму законной целью для украинских военнослужащих по той простой причине, что Крым является, естественно, украинской территорией.

Это очевидно, так и должно было быть. Но вот эта неопределенность еще продолжала сохраняться. Это еще не тот шаг, о котором я говорил в самом начале — что надо перестать вот эти ограничения в том, что украинцы должны выбирать, какие цели русского агрессора они могут поражать, а какие нет. Я думаю, что это движется в правильном направлении, и мы узнаем очень много интересного не только в коридорах Вашингтона, но и на полях сражений в Украине. То есть или Херсон будет освобожден в ближайшие 2 месяца, или война переходит в очень выгодную для путинского режима стадию полугодового замораживания конфликта.

М. ФЕЙГИН: Ну да, я добавлю. У меня остается буквально 6 минуток, Андрей Андреевич, у меня тут эфир с Арестовичем, но я всё-таки добавлю. Я абсолютно согласен с этим анализом, он объективно такой. Здесь имеет смысл добавить только вот что еще относительно этих ударов в Крыму и символизма возможного будущего обрушения Крымского моста.

Я думаю что, скорее всего, идет пристрелка. Сегодняшнее по Севастополю и до этого удары по аэродромам — это пристрелка. Они проверяют, насколько оружие может эффективно поражать эти цели. Украинская сторона, безусловно, осознает — это не то что наше такое представление об этом, которое мы пытаемся передать руководству Украины относительно символизма целей. Это очень важно, потому что вся эта военная авантюра с ее имперским содержанием вся построена на символических актах, на символических мифах: прирастание империи, империя никогда не может проиграть. То есть не бывает так, что империя в своем экстенсивном развитии может себе позволить поражение в войне.

Мы же помним, как пагубно сказалось на имперском строительстве поражение в Крымской войне, если уж делать экскурс. Это было символическое поражение, очень важное, которое, в общем, во многом дало старт процессу разложения дома Романовых. Хотя, казалось бы, после этого еще долгие десятилетия процесс шел, процесс двигался более или менее в сторону некой прогрессии: какие-то реформы осуществлялись, наконец, избавление от крепостничества, судебная реформа замечательная, тоже потом погубленная во многом при Александре III, но тем не менее.

Очевидно, что для имперского строительства необходимы только победы, безусловные победы. Они не предполагают возможного отката назад. Они допускают только движение вперед в этом смысле. И любая уступка, любое поражение порождает разочарование. В рамках одной человеческой жизни человек хочет увидеть вместо своего личного благополучия, если его невозможно добиться… Страна Россия — лучший образчик того, как можно прожить жизнь просто впустую, но он должен компенсировать это мощью государства. Так его выучили деды его, родители, пращуры. Именно так внушены были смыслы жизни.

И если это не происходит, или, хуже того, обращается в прах, как мост, который символизировал эту артерию, соединяющую воедино континент Россию с этим полуостровом, который вдруг приращивается землей — зримой, овеществленной землей, — подрыв его производит гораздо более сильный эффект. Так же, как почему я не верю, что Путин поедет на саммит в Индонезию.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Не доедет.

М. ФЕЙГИН: А дело не в этом. Андрей Андреевич, это ваш тезис относительно «оказался наш отец не отцом, а сукою». Вот представьте, Зеленский может, понимая всё это, сказать: Да ты долб***б», — скажет он ему при всех. Вот прямо на камеру, в прямом эфире. И что станется с отца, который станет сукою, понимаете? Опущенный пахан, причем опущенный актером, опущенный президентом — он уже не пахан.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, уже кроме нас Стрелков-Гиркин это каждый день повторяет в эфире.

М. ФЕЙГИН: Ну, не грех и нам проконстатировать. Что нам Гиркин? Он никто, а вот мы-то понимаем...

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Марк, мы-то с вами не будем лом в зад Путину вставлять, а вот гиркины будут обязательно.

М. ФЕЙГИН: Ну, не знаю. Я раньше, может, так же рассуждал, а сейчас, вы знаете, надену перчатки резиновые, Андрей Андреевич. Почему нет? Могу. А что ж? Судьба заставила. Не хотел же. Вот эти руки, руки трудовые, как вы помните из советских времен — они сделают даже и так. А что же делать? Кто-то же должен эту миссию выполнить, Андрей Андреевич. Не доверять же ее нашим детям и внукам?

Но в любом случае, я возвращаюсь к тому, что символическое значение. Если это доходит до руководства Кремля, они всё время должны учитывать вот это символическое значение актов войны. Они должны демонстрировать прежде всего подневольному русскому населению, что вы прожили свою жизнь зря, ни за что. Вы оправдывали разворовывание России, отказ от прогресса, отказ от политической демократии тем, что вам подарят «великое солнце империи», как там выражается Дугин со своими товарищами. А вы его не увидите. Оно будет вот так — вы ничего не увидите. Не будет никакого имперского возвышения. Вы окажетесь на самом дне. И это дно как раз-таки рукотворно, потому что вы поддались на эту замануху имперского ничто.

Потому что Путин не является тем самым царем, пусть даже каким-нибудь Александром III, который в щиколотке сапогов носил вот этот шкалик, постоянно выпивал. Мало кто говорит — он же пьяницей был, пропойцей. Но он же всё равно оставался имперским властителем с его русификацией и всем остальным, не начавшим ни одну войну. И это является чуть ли не лучшим периодом в их представлении, нынешней власти. Но вы не тянете на это. Не тянут они даже на Александра III, не говоря о более ярких примерах — Петра и тому подобного. Это увядание, это акматическая фаза перед самым финалом. Это лихорадочный танец перед концом, понимаете?

И когда до народа дойдет, что 30 лет их водили за нос, дураков, а в это время те поглощали гедонистически всё последнее, утилизировали это последние наследство, еще советское — ну, там постсоветского-то практически нет, что они создали за постсоветский период? — вот это может привести к совершенно другому отношению. Это может взорвать внутренне сознание людей, которые были готовы только и исключительно к победам — что в хоккее, что в завоевании Украины. И вдруг этого нет, всё рассыпалось.

И мне кажется, что если и наносить какой-то удар в расчете на начало какого-то брожения во внутреннем контуре, то это должен быть символический удар. Да, это либо освобождение Херсона, либо уничтожение моста. И тогда это может вызвать эффект домино — ментального домино, который может привести ко всем остальным последствиям.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Это уже полная победа Украины. Причем я даже думаю, что уничтожение моста на «глубинный народ» окажет более жесткое воздействие.

М. ФЕЙГИН: Ну да, Херсон их, а мост-то наш, мост-то мы строили.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да и хер с ним, с этим Херсоном. Половина скажет: «Мы не знаем название такого города», скорее всего. А вот мост — это очень доходчивый образ. Поэтому уничтожать его нужно здесь и сейчас, в эту летнюю кампанию.

М. ФЕЙГИН: Для этого нужны ATACMS.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну что ж, на этой высокой ноте, я думаю, мы можем отпустить вас к Арестовичу, и он добавит всем нам еще одну дозу оптимизма. Спасибо за участие! Спасибо всем!

М. ФЕЙГИН: Спасибо, Андрей Андреевич!

А. ПИОНТКОВСКИЙ: До следующей субботы!