М. ФИШМАН: Привет, друзья! Сегодня воскресенье 10 апреля, и это моя первая попытка говорить извне. Моей программы не было в эфире уже больше месяца — в прежнем виде уже не будет. Будет что—то другое. Не по жанру, не по формату, но это, наверное, тоже, но главное — по сути, потому что я стал другим.

Я никогда не отделял себя от страны. Все, что я писал или делал в эфире, касалось меня лично. Но вот в Москве меня больше нет, и все, что я говорю теперь, несет на себе эту печать отъезда. 

Кто я теперь? 

Сторонний наблюдатель? Все еще часть общества, которое попало в беду? Все еще часть народа, которому суждено отныне нести свой груз ответственности за войну и насилие, дело рук сегодняшнего тирана, 22 года назад легитимно избранного президентом России? Какие у меня теперь обязанности и права?

Четких ответов на эти вопросы пока нет. Зато теперь очень понятно, почему Навальный вернулся в Москву после отравления "Новичком" и зная, что его посадят. 

Интуитивно понятно и то, что ответственность за действия твоего правительства, к сожалению, не сводится исключительно к выражению твоей позиции на выборах, потому что в авторитарном режиме, в деспотии самоцензура и лояльность — слишком расплывчатые и подвижные категории.

Но хватит пока обо мне. Давайте перейдем к делу.

Прошло уже полтора месяца с начала этой войны — возможно, самой немотивированной, самой бессмысленной, самой лживой войны из тех, что когда-либо вела Россия, ну, наряду со сталинской оккупацией Польши и стран Балтии в 39-м. Едва ли не такой же бесчеловечной.

Доктрина этой войны — денацификация Украины — это издевательство над народной памятью о Великой Отечественной, над памятью о погибших на поле боя с 41 по 45 год.

За что сегодня отдают свои жизни тысячи мирных жителей, тысячи солдат и офицеров с обеих сторон? 

Эта война преступна сама по себе. С самого начала, с раннего утра 24 февраля это преступление. И с точки зрения международного права, и с точки зрения российского Уголовного кодекса.

Но даже у преступной войны есть законы и правила. Правила, которых обязаны придерживаться воюющие стороны. И после того, что мир узнал об убийствах мирных граждан в Буче и Ирпене, в Бородянке и Гостомеле, в этой войне начался новый отсчет. Отсчет собственно военных преступлений, то есть насилия в отношении мирного населения.

Вот мирный человек выходит из машины с поднятыми руками. Дело происходит 7 марта. Это Максим Иовенко, ему 31 год, он живет в Ирпене и пытается спасти свою семью от наступления российской армии. 

Через секунду его застрелят, потом убьют его жену на глазах у их шестилетнего сына. Кто ответит за это беспричинное убийство? Кто ответит за смерть, зафиксированную на этом видео от 5 марта, видео, которое уже стало одним из символов этой страшной войны?

Буча, велосипедист едет по улице Яблонская, а потом выстрел из БМП. Это женщина. Ее зовут Ирина Филькина. Ей 52 года, она работала в котельной в офисе торговых магазинов "Эпицентра". Ее вот по этой страшной фотографии чуть позже опознает визажистка, у которой она брала уроки маникюра и которая делала ей маникюр 23 февраля — за день до начала войны. 23 февраля! Обычный будний день, обычный маникюр, обычная жизнь, обычные веселые разговоры.

А. СУБАЧЕВА: Она прыгала от радости, потому что впервые в жизни у нее появилась ее собственная косметика, которую мы ей купили. Каждый раз на работе она сидела и отрабатывала наши уроки так усердно, как никто! А приходя опять на урок, рассказывала, как ее макияж оценили новые поклонники и как прекрасно она себя чувствует сейчас! Она держала меня за руку и говорила: "Я на старости лет наконец-то поняла самое главное — надо любить себя и жить для себя. И, наконец, я буду жить, как я хочу! Так и ты живи сейчас, как хочется душе, не для мужчины, а для себя!"

М. ФИШМАН: А потом наступило 24 февраля, и, как рассказывала ее дочь, следующую неделю Ирина провела в своем торговом центре, помогая всем тем, кто укрывался там от российских военных. "Эпицентр" тогда превратился во что-то вроде убежища для местных жителей. 5 марта ей не хватило места в машине, чтобы эвакуироваться. Тогда она решила поехать домой из торгового центра на велосипеде и ее убили.

Убийство Ирины Филькиной — это, очевидно, рефлекторное убийство. Оператор БМП видит, как что-то движется — жмет на кнопку. Но у правозащитников и журналистов уже очень много свидетельств расправ над мирными жителями — казней, пыток, изнасилований. Это очень страшно, и эти свидетельства карательных операций пробуждают в голове только один образ — фашистской оккупации.

Уже собраны сотни однотипных рассказов о том, как российские военнослужащие раздевали догола людей в поисках татуировок, убивали за включенные телефоны и тем более найденное оружие. Как рассказывают, убивали из-за нежелания сотрудничать, называть имена, давать информацию, идти в атаку на своих собственных соседей впереди российских отрядов. Эти рассказы похожи, они исходят от жителей этих мест.

В ответ российская пропаганда заявляет, что все это провокация. Трупы разложены украинцами уже после отхода российских войск, демонстрируют кадры. Обматывают скотчем манекены, чтобы выдать их за трупы. А потом выясняется, что это подготовка к съемкам очередного российского сериала…

Газета New York Times уже подтвердила с помощью спутниковой съемки — страшные фотографии в Буче сделаны во время присутствия там российских войск. Издание "Медуза" доказывает то же самое, подтверждая свои выводы, в том числе, астрономическим анализом теней на изображениях. Оказывается, можно и так доказать, что снятый кадр сделан не позже 26 марта, то есть когда в Буче еще стояли российские войска.

Буча это, по сути, пригород Киева. Просто представьте это себе — пригород Киева! Вот одно из многих свидетельств, задокументированное сотрудниками Human Rights Watch.

7 утра 4 марта российские военные угрожая гранатой и принуждают местную учительницу выйти из подвала ее дома в Буче, проверяют ее телефон и отводят на небольшую площадку рядом с парковкой. Там уже собрано около 40 местных жителей. У них у всех отбирают телефоны, проверяют документы, спрашивают, кто в теробороне, кто в отрядах самообороны, что-то такое. Часы они потом там проводят на холоде, а потом, со слов этой учительницы, происходит вот что.

УЧИТЕЛЬНИЦА ИЗ БУЧИ: В какой-то момент они привели одного молодого человека, потом еще четырех. Солдаты приказали им снять ботинки и куртки. Они поставили их на колени вдоль дороги. Российские солдаты натянули им футболки на головы. Одному из них выстрелили в затылок. Он упал. Женщины закричали. Оставшиеся четверо мужчин продолжали стоять на коленях. Российский командир сказал всем присутствовавшим: "Не волнуйтесь. Вы нормальные, а это — грязь. Мы здесь, чтобы очистить вас от грязи".

М. ФИШМАН: Так на практике выглядит освобождение Украины от нацизма. Похожие свидетельства поступают с других захваченных российской армией территорий, но теперь у российско-украинской войны появился еще один смертный символ, еще один топоним — бомбежка Харькова, уничтожение Мариуполя, осада Киева, и вот теперь — Буча.

Что такое Буча в контексте военной кампании? Это следствие первого и главного поражения российских вооруженных сил, поражение в битве за Киев, которое, как уже понятно, стало тяжелейшим ударом для Кремля и для Путина лично. 

Не зря же американская разведка доносит, что он в гневе на Сергея Шойгу, а про самого Шойгу даже ходят слухи, но, вряд ли достоверные, скажем прямо, что к нему приставлен специальный охранник на тот случай, если он вздумает застрелиться.

Помните бои в Антоновском аэропорту в Гостомеле под Киевом, с которых, по сути, началась война? Расчет был в том, чтобы в течение нескольких часов высадить десант, занять столицу, захватить телевидение, органы власти, освободить из-под домашнего ареста Медведчука, объявить в розыск бежавшего в Польшу или во Львов Зеленского, и даже независимые от Кремля аналитики тогда спорили — успеет Зеленский эвакуироваться или нет? Но всем этим планам не суждено было сбыться.

Сначала провалился этот блицкриг, затем провалилась блокада Киева, и Буча на месяц превратилась в базу для российских войск — для войск, которые несли огромные потери на всех фронтах, в том числе на киевском. 

Котлы, засады, внезапные контратаки ВСУ, проблемы с подвозом, горючим, логистикой. Начало войны оказалось катастрофическим для российской армии, потери исчислялись сотнями человек в день.

Политолог Кирилл Рогов называет жестокость военных, спровоцированную страхом и окружающим их хаосом чеченским синдромом.

К. РОГОВ: Дальше мы видим, что к реальной войне эта армия была совершенно не готова. Я думаю, что из этого проистекает многое. И хаос, очень большие потери с российской стороны, которые вызывают озлобление, и возникает такой... в некотором смысле, я бы назвал его чеченским синдромом, когда такая беспомощная, озверевшая армия начинает действовать. 

Она одновременно и беспомощная, и озверевшая. Она беспомощная, потому что она не видит стратегий, не видит, где путь к победе. Она несет потери, и она стреляет вокруг себя по всему, что видит. 

Я не знаю, мы до конца не знаем, мне, по крайней мере, пока непонятна общая картинка того, как это происходило в Буче. Пока лишь фрагментами. Но вот если говорить о Буче, впечатления о том, что происходит с войсками и что происходит в этой войне, то это примерно так. И даже у военачальников нет ресурсов для выполнения задач каких-то осмысленных, или они действуют, пытаясь запугать противника в каком-то тупом озверении.

М. ФИШМАН: Сегодня перед нами уже более подробная картина бучинских зверств, хотя мы так и не понимаем полностью их механику — чем они мотивированы, как выглядит цепочка приказов, где центры принятия решений и так далее. 

Многие страшные подробности этих военных преступлений нам, конечно, еще предстоит узнать в будущем, тем более, когда жертвы и свидетели, вполне возможные отдельные исполнители, начнут давать показания на судебных процессах.

Война сама по себе всегда катализатор агрессии и насилия с обеих сторон. Западная пресса уже подтверждает и факты убийств украинскими военными российских пленных солдат.

Термин "чеченский синдром" отсылает нас к Первой чеченской войне, первой реальной войне, начатой российской властью — войне, в которой мирное население понесло чудовищные потери, в первую очередь потому, что армия оказалась не готова к тому, что ее ожидало на поле боя — тот самый чеченский синдром. 

Термин "зачистка" родилась весной 95-го в чеченском селе Самашки. Да и начало российско-украинской войны во многом повторяет старт Первой чеченской, ну как будто и не было этих 27 лет. 

Провальный преступный штурм столицы, затем пресловутые зачистки и зверства. Об этом вспоминает председатель совета правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов.

А. ЧЕРКАСОВ: В первую войну, согласно планам, разработанным генералом Кушниным в главном оперативном управления Генштаба, предполагалось ввести войска с нескольких направлений, а затем штурмовать Грозный, вводя туда, по сути, походные колонны. 

Почему так было? Потому что, очевидно, оценка происходящего, оценка ситуации решительно не соответствовала действительности. 

Вот как сейчас — в Украину въезжали, чуть ли не имея при себе парадную форму, чтобы еще и на Крещатике парад проводить. Ожидали, что там ждут, будут встречать с хлебом-солью и так далее. В случае Чечни ведь тоже война войной названа не была. Она называлась "разоружением незаконных бандформирований и введение конституционного порядка". А бандформирования — это, простите, какие-то преступники, бегающие от силы с пистолетами, а не с пулеметами, не с гранатометами.

М. ФИШМАН: Никто не знает точно, сколько людей погибло в обеих чеченских войнах. Речь идет о десятках тысяч жертв. Вдумайтесь! В 2008-ом году в Грозном нашли еще одну братскую могилу с останками 800 погибших мирных жителей. 

В Первой чеченской войне были вранье, жестокость, бессудные расправы, расстрелы. Можно даже рассуждать об имперских амбициях. Но была и свободная пресса, которая об этом писала и говорила. Было отторгавшее эту войну общество. Было "Движение солдатских матерей", был миллион подписей, которые Немцов привез Ельцину в январе 96-го. 

Первая чеченская война превратилась в трагедию из-за страшной ошибки. Именно ошибки Бориса Ельцина и в силу охватившего вооруженные силы "чеченского синдрома". 

Разница между первой и второй войной в Чечне в том, что с 99-го года военные действия в Чечне были, по сути, превращены в карательную операцию посредством политической установки.

Да. Ельцин видел в чеченском сопротивлении бандитов. Но таким образом он просто недооценивал их военный потенциал. В 99-ом, ошарашенные взрывами домов в Москве и Буйнакске, мы даже не успели заметить, как все нелояльные к России жители Чечни оказались международными террористами.

В. ПУТИН: Террористов мы будем преследовать везде: в аэропорту — в аэропорту. Вы уж меня извините, в туалете поймаем, мы и в сортире их замочим, в конце концов. Все, вопрос закрыт окончательно.

М. ФИШМАН: Террорист — не человек. Международный терроризм — это потустороннее зло, с ним разговор невозможен в принципе. Под этим девизом и началась Вторая война в Чечне. С ее бесчинствами, зачистками, фильтрационными лагерями, похищениями людей — война, которая на этот раз получила безусловную поддержку перепуганного общества и которое в тандеме с телевидением привела Путина к власти.

Война, значение которой мы, конечно, тогда недооценивали, даже если не разделяли тезис, что в Чечне возрождается российская армия, и которую Путин с самого начала считал своей миссии, в ходе которой убедился в двух вещах. 

Первое — он послан стране высшими силами. Не испугался, не жевал сопли, ну если пользоваться его собственным языком, остановил распад России. Только сейчас мы начинаем в полной мере понимать, что это значило. Потому что свою вторую миссию — имперскую — он придумал себе после того, как вернулся в Кремль в 2012 году, сжился со своей новой ролью, и вот теперь мы увидели результат. 

И второе — насилие и беспощадность — это его главный козырь. Не только нечем крыть, но и поднимает его авторитет в обществе. Никакой жалости, никаких переговоров с врагом. От ужасов Второй чеченской войны мы отгородились глухой стеной, и только в октябре 2002-го, после "Норд-Оста", воочию увидели, в какую цену обходится подобная установка.

На этой неделе умер Владимир Жириновский. Ну, про-возвестник такой новых времен, если угодно, предтечи путинизма в 90-х. Он первым сказал: "Никаких переговоров с террористами". Это было в 95-ом году, во время самого страшного теракта девяностых годов — захвата больницы в Буденовске.

А. ЛЮБИМОВ: То есть ее можно только штурмовать, да?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Только штурмом. Бесполезно все остальное, поэтому то, что вчера утром был штурм, еще раз попытки, и еще, и еще. В любой стране мира уже давно бы уничтожили.

А. ЛЮБИМОВ: А что, не бывает каких-то специальных средств? Ослепления, газа?

Б. НЕМЦОВ: Это же безумная идея — штурмовать здание, где находятся тысячи детей, женщин, стариков. Это безумная идея.

М. ФИШМАН: Тогда, в 95-ом, Жириновский излагал, ну, может быть, относительно популярно, иначе он бы не победил на выборах, но все равно маргинальную точку зрения. Мейнстрим говорил голосом Немцова и Виктора Черномырдина, конечно. Помните, "Шамиль Басаев, говори громче!" Ну разве можно представить себе штурм больницы с более чем тысячью заложников внутри? 

А семь лет спустя, в Москве, во время "Норд-Оста" выяснилось — на фоне интересов государства, во имя интересов государства, во имя главной большой задачи — не допустить унижения России и лично Путина, ведь это одно и то же. На этом фоне никакая отдельная человеческая жизнь не имеет ценности.

Во время событий на Дубровке не было предпринято ни одной попытки спасти заложников перед штурмом. 

А еще два года спустя, после 3 сентября 2004-го, для несчастных детей, убитых в ходе штурма бесланской школы, пришлось строить целое новое кладбище. И все ради того, чтобы не допустить переговоров с потусторонним злом. И, как заодно выяснится, ради отмены выборов губернаторов.

Путин тогда сказал, что слабых бьют, а террористы, по сути, появились в Беслане по приказу лидеров Запада.

В. ПУТИН: Одни хотят оторвать от нас кусок пожирнее, другие им помогают. Помогают, полагая, что Россия, как одна из крупнейших ядерных держав мира, еще представляет для кого-то угрозу, поэтому эту угрозу нужно устранить. И терроризм — это, конечно, только инструмент для достижения этих целей. 

М. ФИШМАН: И эти слова звучат после гибели более трехсот заложников, убитых в ходе штурма бесланской школы. Но через два месяца после Беслана в Киеве происходит оранжевая революция. Это первое поражение Путина в Украине, и как легким движением руки брюки превращаются в шорты, так и международные террористы уступают место украинским нацистам, снова направляемым Западом, чтобы уничтожить Россию.

Идеологическое обоснование своей войны с Украиной Путин четко изложил в своей статье еще прошлым летом. Ну, когда как теперь уже понятно, активно готовился к нападению. Украинцы — это часть большого русского народа, она оккупирована посаженной Западом неонацистской группировкой, которая превращает Украину в анти-Россию. 

И антипутинское народное восстание зимой 2014, и демократическое избрание Владимира Зеленского президентом Украины в 2019 Путин объявляет государственным переворотом, в ходе которого к власти в Украине приходят нацисты.

Ну для начала давайте вспомним — этой риторике про нацистов уже почти 20 лет. То есть ровно столько, сколько Путин и пытается поставить Украину под свой контроль. 

Эта политтехнология родилась осенью 2003, за год до президентских выборов в Украине, когда кандидат в президенты от оппозиции Виктор Ющенко приехал в Донецк, а толпа, организованная местными властями с подачи Виктора Медведчука, именно тогда, очевидно, Медведчук и сошелся с Путиным, сошелся так близко, что через полгода Путин станет крестным отцом его дочери. И именно им, Медведчуком, Путин в конце февраля 22-ого, то есть в первые дни этой войны, собирался заменить Зеленского, но, как известно, что-то пошло не так, и хоть Медведчука и вывез российских спецназ, с конца февраля он помалкивает.

Так вот, осенью 2003-го в Донецке, с подачи Медведчука, Ющенко встретили лозунгами "Фашизму — нет" и билбордами, на которых он был изображен Гитлером. Именно в эти дни, в октябре 2003-го, вероятно, и началась, если угодно, можно считать это такой нулевой фазой российско-украинской войны.

Вот как об этом писал известный донецкий фотожурналист Сергей Ваганов.

С. ВАГАНОВ: В пику Ющенко местная власть свезла к Дворцу Молодежи "Юность" несколько тысяч сторонников Партии регионов и Виктора Януковича, которые сорвали мероприятие. Тогда для меня внезапно из детских игр в "наших и фашистов" всплыло слово "фашизм". Это было настолько ошеломляюще дико, настолько за гранью реальности, что мне физически стало дурно.

М. ФИШМАН: 20 лет назад Ющенко в Донецке ни с того, ни с сего обозвали фашистом, а теперь, по приказу Путина, российская армия уничтожает Украину и убивает невинных людей под тем же самым лозунгом, только вместо Ющенко теперь Зеленский. Предвыборная технология превратилась в смертоносную доктрину.

Но расчеты не оправдались. Украинцы не побежали с цветами в руках встречать российских освободителей. Наоборот, для них это с самого начала народная, освободительная, отечественная война, и она с первого своего дня объединила в смертельной борьбе с общим врагом всю Украину — от Харькова до Одессы, от Львова до разрушенного Мариуполя. 

Тогда и поменялась изначальная кремлевская установка: не только власть в Украине нацистская, нацизмом оказались заражены чуть ли не все украинцы.

То есть получается так: с одной стороны, свидетельства о зверствах российских солдат — это фейки и провокации, с другой стороны — а как еще поступать с нацистами? В своей нашумевшей программной статье "Что Россия должна сделать с Украиной", короткий ответ — уничтожить. 

Ее автор так и пишет, прямая цитата: "Пора признать, формула "власть — плохая, народ — хороший" не работает: большинство украинского народа освоено и втянуто нацистским режимом в свою политику нуждается в денацификации. Денацификация — это комплекс мероприятий по отношению к нацифицированной (хорошее слово) массе населения, которая технически не может быть подвергнута прямому наказанию в качестве военных преступников". 

Это новая политическая программа, и она была принята к действию уже на 3-4 неделе войны, когда стало ясно: быстрой победы и свержения Зеленского не видать.

М. СИМОНЬЯН: Нацистом тебя делает не только символ. Нацистом тебя делает твоя звериная суть, твоя звериная ненависть и твоя звериная готовность глаза вырвать детям по этническому признаку. Мы знаем таких людей не только среди украинцев, нам с тобой ли не знать? Такие люди бывают. В любом народе бывают. Просто к ужасу, к сожалению и общему нашему молчаливому изумлению, значительная часть Украины, украинского народа, безусловно, не все, и я надеюсь, что даже не большинство, но значительная часть оказались охвачены вот этим безумием нацизма.

М. ФИШМАН: Итак, теперь в нацисты записано большинство украинской нации, но все новое — это хорошо забытое старое. У Сталина это называлось "обострение классовой борьбы": поскребешь любого, еще не умирающего с голоду крестьянина, а в нем диверсант, вредитель, классовый чуждый элемент. Не такие уж они невинные хлеборобы", — отвечал Сталин Шолохову, когда тот заступался за несчастных людей, замученных продразверсткой и пытками. Это идеология и программа террора.

Как советский крестьянин должен быть низведен до состояния винтика внутри системы, чье дело пахать, а руководство партии разберется, так и украинцы должны быть "денацифицированы", то есть в идеале должны стать такими же, как те, кто их убивает и мучит. Или, в крайнем случае, как другие подданные Путина внутри России. Не люди, не общество, а с точки зрения власти — часть большого аморфного народа, которое Путин лишил достоинства, выстроил буквой Z и делает от его имени все, что ему захочется.

И вот уже пропагандисты описывают украинцев-полузверей — уж точно недолюдей, недограждан, охваченных коллективных безумием, чем-то вроде бешенства, от которого их теперь и будет избавлять российская армия. 

Конечно, у зверств, учиненных в Буче, есть и своя традиция, и очевидные всем причины. Кто и когда в России пошел под суд за чистки в Чечне и другие военные преступления? Кого накажут за мародерство, изнасилования и убийствах в Буче? 

Об этом, в частности, пишет американский военный эксперт, бывший сотрудник Пентагона Эндрю Эксум. Во-первых, пишет он, в российской армии нет профессионального сержантского корпуса, который бы удерживал от насилия рядовых рядовых, во-вторых и в главных, американских солдат, за немотивированное на насилие, отправляют под трибунал. В общем, Эксум призывает винить не российскую культуру в целом, а культуру российской армии.

Э. ЭКСУМ: Некоторые возлагают вину за преступления, которые совершают российские военные, на русскую культуру и, несмотря на то, что это неверное и, возможно, даже расистское утверждение, справедливо будет сказать, что в преступлениях в Украине виноваты российская военная культура и организация — армия России совершает подобные преступления в каждом конфликте, в котором участвует.

М. ФИШМАН: Ну, Эксум — сам человек военный, судит о причинах бучинских зверств как военный, а проблема шире. Не столько в военной культуре, сколько в общей, политической. И под суд не отправляются не только мародеры и убийцы в Буче, но и сотрудники ФСБ, отравившие Навального, офицеры ФСИН, поставившие на поток пытки в российских тюрьмах, омоновцы, избивающие на улицах протестующих, фальсификаторы, ворующие результаты выборов. 

Проблема в том, что борьба за суверенитет России, если пользоваться, опять-таки, словарем Путина, оказалась индифферентно к любой боли, к любому страданию, любой беде и несправедливости. Эта индифферентность и привела Путина к власти в 2000-ом году, стала его программой. А задел российская армия подготовила в 1995-ом.

А. ЧЕРКАСОВ: Это так просто не забывается. И Грозный был снесен с лица земли. Тот Грозный, который вы видите сейчас, все эти новые кварталы — они выстроены там, где практически ничего не оставалось после трех фаз боев в городе. 

Зимой 94-95-го, в августе 96-ого и зимой 1999-2000-го. Грозный был тогда, пожалуй, самым разрушенным городом Европы. 

И никто еще не думал, что потом будут другие войны, что будет Сирия, что будет Украина. Так или иначе, традиции нашей армии — они закладывались там. Офицерский корпус проходил через Кавказ, как в 19-ом веке. Только вот Льва Толстого не видно.

М. ФИШМАН: Страшными новостями из Бучи завершилась первая фаза этой войны. Для всего мира Буча с ее уже доказанными военными преступлениями — это, в первую очередь, кажется неизбежное теперь проведение международного трибунала. 

Мировое общественное мнение шокировано, политики не могут не реагировать, даже Сильвио Берлускони едва ли не говорит, что его друг Путин — военный преступник. Неясно, когда случится этот трибунал, но ради его проведения, ради проведения тщательного расследования, а в конце концов и поименного определения виновных, сейчас наверняка будут потрачены значительные усилия и ресурсы.

Отдельно в воздухе над планетой висит вопрос: "Ну зачем?" Ради чего? За что на этой войне погибают тысячи людей? И в связи с Бучей, и в связи с отступлениями и перегруппировкой российских войск. 

В снятый с осады Киев возвращается жизнь, и даже Борис Джонсон навещает там Владимира Зеленского. Мощнейший жест поддержки ему и, соответственно, унижение Путину, мол, ничего у тебя не вышло.

Путин же после Бучи, после всех последних унижений и поражений, готовит стадию номер два — войну на юго-востоке, которая по плану должна увенчаться как минимум сухопутным соединением Донбасса с Крымом и докладом Путину о полной победе к 9 мая. 

В Кремле сделаны выводы из поражений первого месяца войны. Министр обороны Шойгу, глава Генштаба Герасимов — сидели в Москве и оказались неспособны к проведению осмысленной и эффективной военной кампании. Американцы еще в конце марта пришли к выводу: Россия ведет войну без реального военачальника на поле боя, от того провалы в логистике, раскоординированность частей, огромные потери, упавший моральный дух — и, как следствие, поражения на поле боя. 

Наконец, Путин вмешался. Западная пресса сообщает, что у российской военной группировке в Украине новый командир. Это Александр Дворников, командующий войсками Южного военного округа и командовавший российской военной группировкой в Сирии, получивший там титул героя России. Утверждается, что это не паркетный генерал и он реально готовил военные операции в Сирии. Разрушенная Пальмира, уничтоженный Алеппо. Видимо, по этим победам следует теперь судить о перспективах боев на украинском востоке.

Вот что рассказывает эксперт по безопасности Павел Лузин.

П. ЛУЗИН: Россия планирует устроить бойню, потому что задача Кремля — это склонить Украину к капитуляции в той или иной форме, просто чтобы Украина запросила мир на условиях, комфортных для России, либо полностью на российских условиях. 

И учитывая, что все наступления с нескольких сразу направлений, России оказались не по силам, то Россия действительно, судя по всему, собирается сфокусировать и уже фокусирует удар на востоке, на Донбассе. Но я бы также не исключал каких-то попыток нанесения еще дополнительных, каких-то отвлекающих ударов. На том же самом юге, с южного направления, Херсонского, Запорожья. 

Надо понимать то, что изначальная цель России, как она стоит с 2014-го года, что она заключается в разрушении, в ликвидации украинской государственности. 

Если сейчас Россия получит на поле сражения то, что она добивается от Украины, какого-то мирного договора и перемирия, но при условии, что Украина сохраняет свою государственность, свою дееспособность, то, в общем-то, это означает, что война в долгосрочной перспективе не закончится. Она просто на время остановится, и Россия попытается в ближайшие годы снова там нарастить военное свое "мясо", военные "мускулы", и, в общем-то, продолжать в том же духе. 

Почему Дворников? Именно он? Потому что Южный военный округ — это, собственно говоря, те самые силы, которые на протяжении нескольких лет отвечали за Донбасский театр военных действий. Потому что, несмотря на то, что у нас ЛДНР формально имели свои какие-то народные милиции и вооруженные силы — это все ерунда. Там находились все это время российские войска. 

То есть Дворников как окружной генерал, как командующий округом, он этот театр знает. Плюс он в Кремле на хорошем счету, потому что все последние годы, 17-ый, 18-ый и частично 19-ый, именно часть подразделения Южного военного округа завоевывали там призовые места и много-много всяких кубков и медалей на так называемых армейских играх. В российской бюрократической системе это, естественно, дает усиление позиций личных. 

Ну и самое главное, на мой взгляд, и в контексте нашего разговора, самое ключевое — это 2020-ый год, это стратегические, командные, штабные учения "Кавказ-2020". 

В ходе этих учений, судя по официальным релизам, войска участвующие — смогли сформировать межвидовую группировку. Там сухопутные войска, там авиация, там ПВО и частично там как-то с флотом они взаимодействовали, то есть смогли продемонстрировать, я так понимаю,  из всех округов самую высокую эффективность именно координации межвидовой системы управления. 

То, что является на протяжении десятилетий слабым местом российской армии, а до нее и советской армии, и то, что мы видим в Украине. Российская армия там оказалась очень плохо координируемой. И, видимо, Дворникову поручили работу над ошибкой и "битву за Донбасс" так называемой. 

М. ФИШМАН: В общем, спустя полтора месяца война не только не кончается, но обещает разгореться с новой силой, новыми тысячами, возможно, десятками тысяч жертв. 

Как пишет газета The Washington Post, столкновения на востоке уже будут похожи на сражения Второй мировой войны — с использованием сотен, тысяч танков самолетов, артиллерии. Так на бумаге выглядит этот прогноз страшной донбасской бойни.

Далеко не все политики, общественные деятели, журналисты Украины готовы сегодня, после Бучи, разговаривать с независимыми российскими журналистами, и их можно понять, конечно. Как сказал музыкант Святослав Вакарчук: "Вы — часть российского народа, и это вы, в том числе, выкормили этих подонков и ублюдков".

Журналистка Наталья Гуменюк считает, что говорить надо. Она была везде, в Буче и Харькове, Николаеве и Одессе и, наконец, в Донбассе, который станет новым военным театром. Я поговорил с Натальей вечером в пятницу. Наташ, привет. 

Н. ГУМЕНЮК: Здравствуй.

М. ФИШМАН: Ты уже все эти недели практически, как я понимаю, работаешь в Украине, была везде. Во всех зонах боевых действий или, по крайней мере, где-то очень рядом. Недавно, если я правильно понимаю, ты была в Буче. Все-таки я бы хотел с этого начать.

Н. ГУМЕНЮК: Да, я действительно была в очень... в 12 регионах, да, кроме тех мест, которые оккупированы российскими военными, но насколько можно приблизиться. 

Что важно всем понимать? Что Буча — это часть Киева, на самом деле. Это просто такой приятный городок, куда те, кто хотел купить квартиру получше или побольше, выехали. Поэтому киевляне, если честно, не особо разделяют. Они не смотрят. Мы не смотрим на это как на какой-то другой город. 

М. ФИШМАН: Жители Бучи это такой миддл-класс, да?

Н. ГУМЕНЮК: Да. В первую очередь, на самом деле, как раз такой средний класс, который очень хорошую квартиру для семьи, где есть садик, чистый воздух, и уже свою квартиру, а не снимать в центре города и ютиться. Поэтому это прямо такое очень симпатичное место. Там, помимо того, еще в советские времена там были какие-то парки, санатории. Там много парков, да... Очень симпатичные места, где очень много современной, семейной застройки. Там, конечно же, очень много знакомых, друзей жил тех, кто не снимал квартиру в центре города или не мог ее купить.

М. ФИШМАН: Садишься на автобус или на машину и доезжаешь.

Н. ГУМЕНЮК: Это 15 минут езды от окраины Киева, 15-20, все зависит от пробок. Но я, знаешь, еще просто не разделяла... я бы говорила о Буче, но есть Ирпень, Бородянка, Гостомель и много других деревень, сел или каких-то вот-вот населенных пунктов, которые вокруг, где жили, в принципе, частично люди, которые постоянно там живут и все эти киевляне, которые ездят на работу за городом.

И да, я несколько дней туда езжу, в разные эти города. Это довольно много. Например, Буча и Ирпень — это 100 тысяч людей. Это не маленькая деревенька, что нужно понять. Это высотная застройка. Вы понимаете, что это не тот случай, когда ты выходишь на улицу, и вдруг вся улица что-то вспоминает. Это городская застройка. 

Но, действительно, есть с одной стороны гнетущее, я объясню, почему, это очевидно, почему гнетущее впечатление. С другой стороны, ты как бы смотришь, потому что все тебя просят посмотреть: "А стоит мой дом? А что там?" Ты просто с одной стороны думал, что вообще ничего нет. 

Но, конечно, наверное, первое, что хотела бы сказать. Я сейчас читаю где-то, и пишут, что "мы теперь узнали, что там происходило". По-честному, мы знали, что там происходило. Записывая комментарии людей, которые уезжали 7, 8, 11 марта.

М. ФИШМАН: Эвакуировались оттуда?

Н. ГУМЕНЮК: Да. Их не выпускали, они выезжали. У нас несколько друзей там еле выбрались. Они рассказывали ровно это. 

Рассказывали о том, что стреляют людей, что есть трупы на улицах, что есть могилы среди дворов. Как бы это не то, что мы этого совсем не знали. Точно так же, как мы сейчас знаем, что такие вещи происходят, например, в некоторых населенных пунктах или селах возле Харькова или каких-то населенных пунктах Херсонской, или в Запорожской областях. 

По поводу Бучи. Сейчас мы говорим про приблизительно 300 человек — конкретно в этом городке, которые были, скорее всего, убиты не просто минами и снарядами, а выстрелами в голову.

М. ФИШМАН: Все 300 человек?

Н. ГУМЕНЮК: Многие. Многие из них. Я не могу сказать эту цифру, но мэр говорит о такой цифре. Но я говорила когда с украинскими чиновниками, они довольно осторожны. Они говорят, что...

М. ФИШМАН: Мы просто отделяем убийства от казней?

Н. ГУМЕНЮК: Да. Но в конкретно этом случае мы понимаем, что это как бы... это все равно большое количество людей. 

Речь идет не только о людях, которые, скажем так, были эти фотографии, я их видела и видела, говорила с людьми из ритуальной службы, которые убирают тела. Там конкретно в тот день, когда я говорила, это был, кажется, понедельник. Конкретно тот человек, с которым я говорила, который собирает трупы, сказал, что он посчитал 19 мужчин с завязанными руками, которые были застрелены в голову и со следами пыток. Их все еще ищут. 

По поводу братской могилы: да, их несколько, но это не совсем такая история. Это братскую могилу организовали по просьбе самих жителей и церкви, потому что было опасно и не выпускали людей на кладбища, поэтому они — кто-то хоронил людей во дворах, а кто-то... предложили организовать эту могилу там. 

И знаешь, сложно это все рассказывать. Потому что очень много всего. Мы видели там, к сожалению, тела шести людей, которые были подожжены, но экспертиза говорит о том, то их перед этим убили выстрелами в голову. 

То есть, конечно же, есть люди, которые погибли от артиллерийских обстрелов, но конкретно в Буче таких людей, которые были, скажем, убиты или казнены — есть. 

И это все еще предстоит собирать, потому что... ну например, в одной дворе, да, я насчитала восемь могил. Соседи сказали, что как минимум двое людей, это были застрелены снайперами, их соседи. Кто-то там выгуливал собаку, например. 

Говорили, что погибли старые люди, потому что просто от старости или невыносимые были, кто-то болел. Но я смотрела на эти кресты, там людям по 50 лет. Это не совсем те люди, которые умирают со старости. Это все нужно, конечно же, расследовать. 

В общем, еще одна вещь. Например, в другом городе, в Бородянке — да, там действительно был авиаудар и погибло много людей под завалами. Но смысл в том, что, например, очень печально в этой истории, что люди были в бомбоубежище. Это был авиаудар. Это рассказывал нам человек, который был... он просто вышел на какое-то время, ему повезло, из этого убежища, и это произошло еще давно, когда люди просто не успели. Они даже не привыкли. Это было в начале военных действий, в двадцатых числах февраля. Они еще были не готовы к такому. Поэтому есть и другие. 

История, которая мне очень тяжело далась. Я была накануне на похоронах в деревне Мотыжин.

М. ФИШМАН: Да, вот хотел тебя спросить. Это история Ольги Сухенко, да?

Н. ГУМЕНЮК: Да. 

М. ФИШМАН: Мы видели кадры.

Н. ГУМЕНЮК: Это история Ольги Сухенко и ее семьи. Ольга Сухенко была старостой этой деревни.

М. ФИШМАН: Это на западе, это запад?

Н. ГУМЕНЮК: Да. В мирное время за час ты доедешь. Это очень неплохая, симпатичная деревня. Она была старостой. Была убита она, ее сын, которому 25 лет, и муж. 

И особенно — мужа нашли в колодце. Мы видели эти фото, они есть онлайн. Они... честно говоря, правда, ужасающе. 

Мужа хоронили в закрытом гробу, но что было понятно? Что они... чем занималась эта семья? Во-первых, это старосты. Это избранная должность. 

Она привозила хлеб как-то, медикаменты, организовывала вывоз своих людей из деревни. Сын ее вывозил заряжать мобильные телефоны в место, в котором оно было, чтобы там бабушкам привезти, чтобы у них была связь. 

И вот их похитили уже в конце оккупации и потом зверски убили. 

Конечно, огромное мое такое гнетущее впечатление, когда там 300 людей шло за этими тремя гробами. Они плакали, они говорили, что их убили за нас, и вот гнетущей была буквальность того, что они говорили. "Их убили за нас". Потому что их реально убили за тех 300 человек, которые шли за ними, проводить.

М. ФИШМАН: Они считали, что это их долг — помогать тем жителям, которые еще остались в Мотыжине?

Н. ГУМЕНЮК: Да. Потому что мать, которая не могла выбрать, над каким она говорила "мои птички", над каким гробом, к какому подойти, потому что их было три. Она говорила: "Я тебя просила выехать", и люди говорили, что ее предупреждали, но она, как староста, считала, что это ее долг. И мы знаем, что это — риск для многих старост в украинских деревнях, которые чувствуют свою ответственность за своих людей. 

М. ФИШМАН: Нет никаких предположений, почему, за что и как их убили?

Н. ГУМЕНЮК: Предположения, исходя из вообще всего, что я читаю, смотрю, разговариваю в других областях, это также Сумская область, Тростянец, это Харьковская область, это то, что говорят в оккупированных деревнях Запорожской области. 

Сейчас мы смотрим, а таких случаев множество в Черниговской области. Российские военные подозревают, что украинцы их не поддерживают. Возможно, что они как-то там их выдают. И это — местная власть. Но это же, конечно же, очевидно. Да, это украинская власть, украинские граждане, их пришли оккупировать. С чего бы им кого-то поддерживать? Может, что-то увидели в телефоне, но да — они представляли эту страну, этот городок, населенный пункт. 

М. ФИШМАН: Настроение вот этих людей, которые шли за гробом, ну кроме того, что вот этого чувства, что "их же убили за нас", как еще их можно описать? Это ненависть, гнев, отчаяние?

Н. ГУМЕНЮК: Это точно не отчаяние. Люди абсолютно уверены в победе. 

Они иногда взывают к миру, как может быть такое, что такое происходит? Они искренне благодарны украинской армии, что их спасли. Они действительно говорят о таком каком-то... знаешь, о том, что только нелюди могли так поступить. 

Но что еще, наверное, стоит отметить — это не единожды было — в украинских деревнях старшее поколение, особенно старые бабушки, они называют русских немцами. 

Они их называют немцами, гитлеровцами. У них, особенно те люди, которые пережили Вторую мировую, для них они... сперва даже украинские журналисты или какие-то люди не понимали. Какие немцы? 

А в их понимании... и они там начинают всегда говорить: "Мы не можем сравнить, что они там хуже, чем немцы". 

Это такое какое-то ощущение глобальной трагедии. Они пытаются меня успокоить, пытаются говорить, что мы же старшие люди, мы хотим, чтобы вы, дети, жили. Мы не хотим, чтобы вы, дети, видели это. Мы переживаем за вас, мы не хотим, чтоб жили вы во время войны, как и мы жили. Вот, наверное, такой сантимент. 

Но то, что они... как мне одна бабушка сказала: говорит, вы знаете, я была маленькая, и когда я была маленькая, мне все казалось, что что-то происходит и кто-то придет нас спасет. Вот так мы этот месяц жили и думали, что кто-то придет нас спасет и нас пришли и спасли. Но большая цена. 

Я отдельно хотела бы сказать про мародерство. Это какая-то странная. Мы видим, действительно, что в этих магазинах, они реально в этих населенных пунктах, например, есть какой-то магазин. Там реально не просто выломана дверь, ее сносят БТРом, чтобы все вынести. 

Дома действительно разграблены. У меня, у друзей в еще одной деревне, такая деревня, там, в принципе, довольно... люди, у которых есть деньги, жили. Там стояли, как они подтвердилось, бурятское подразделение. Это подтверждается паспортами, именами, это можно подтвердить. 

Каждый дом, в каждом доме выломаны стекла и окна, и там прямо сцены грабежа. Просто искали деньги. Украли у моих друзей Playstation, у тех — то, у тех — это, у тех десять пар кроссовок. 

Но хуже всего то, что рассказывали люди в Бородянке. Это еще один городок. У них было три ротации, и каждая ротация...

М. ФИШМАН: В смысле, новые части заходили?

Н. ГУМЕНЮК: Да. И каждая ротация грабила по-новому. Пришла первая, зашла в дома и что-то украла. Пришла вторая, еще злее начала искать больше. Пришла третья, и тоже начала что-то там вывозить. 

Вот еще одна история... я не пересказываю истории из интернета, я рассказываю истории, которые видела я. Или моя коллега сняла. У меня команда, я работаю не одна, у нас небольшая редакция. 

И вот еще одни коллеги сняли материал с женщиной, которая рассказывала еще раньше, что у них реально в деревне забрали, в танк положили газонокосилку. 

И ты просто понимаешь, что вот эта история от Playstation до газонокосилки — она все равно как-то очень сильно производит впечатление на местных. Они говорили всегда, что там "забирайте все, что не жалко, только не убивайте", но все равно это вот точно говорит о том, что какая политическая цель такой войны, если три ротации военных просто грабят местных жителей от кроссовок до газонокосилки?

М. ФИШМАН: Ты еще была на Донбассе, если я правильно понимаю, недавно? Это ожидаемый новый страшный театр боевых действий. Чего там ждать? Что там происходит?

Н. ГУМЕНЮК: Да. Я много лет освещаю войну на Донбассе. Действительно, на самом деле, вот там было очень тяжело оттуда уезжать. Потому что мы понимаем, что часть военных, которая ушла и которую, по-честному говоря, не просто ушла, а их выбили из Киевской области, из Черниговской, они перегруппировываются. 

И вот это объяснение, ну, сейчас об этом говорит американская разведка, говорит власть. Но я когда даже там была, всем было понятно, что объяснение "отвоевать Донбасс в административных границах" может быть хоть какой-то, каким-то планом для Кремля, чтоб показать, что мы, по крайней мере, отвоевали. По крайней мере, спецоперация.

М. ФИШМАН: Это активно обсуждается.

Н. ГУМЕНЮК: Это — просто логично. Поэтому все к этому готовятся, все этого ждут. 

И там уже давно обстрелы. Они серьезные. Во-первых, Мариуполь это тоже часть Донбасса. Мариуполь — это важная стратегическая точка. Он, конечно же, как говорят власти украинские, на 90% уже уничтожен. 

Но то нужно понимать? Конечно же, там самые боеспособные части украинской армии, но они просто ожидают какого-то огромного количества российских военных. Просто говорят, что будет огромное количество военных. 

Они, конечно, укреплены по каким-то там своим военным позициям, да. Они где-то отошли, но как раз это они не просто сбежали, они отошли туда, где можно защищаться. 

Мы чаще видим истории, что российская армия реально не дает эвакуироваться людям. Губернатор Донецкой области Павел Кириленко сказал, что когда они отправляли 50 первых автобусов в Мариуполь, 20 из них — за несколько часов, пока велись переговоры, были уничтожены. И поэтому в эвакуации был призыв уезжать. Эвакуация ведется... я не могу сказать, это не совсем партизанский метод. Но ты не можешь вывезти сотни тысяч людей партизанскими методами. Поэтому там есть эвакуационные поезда, людей вывозят. 

Честно говоря, в этом есть какая-то психология человеческая — пока у человека не разрушился подъезд, многие люди не выезжают, только в последний момент. А в такой момент уже очень сложно, как было в Мариуполе, уезжать. 

И поэтому там полиция ходила, по этим подвалам, и волонтеры. Но это невозможно. Донбасс — это индустриальные города. Это не деревни, ты в каждую не зайдешь, в каждую квартиру не постучишь. 

В Пятнице — кощунственный случай — это то, чего боялись. Мне немножко страшно даже об этом говорить. Правда, чуть больше недели назад сидели с губернаторами и говорили, что самое страшное, что может произойти — это когда будут стрелять по точкам эвакуации. И они не хотели называть публично.

М. ФИШМАН: Краматорск.

Н. ГУМЕНЮК: Да. А в Краматорске попал снаряд на вокзал, 40 людей погибло, около 80 раненых. Накануне был тоже удар по железнодорожным путям возле Славянска. Там под обстрелами их починили. И это действительно страшно, потому что это может остановить эвакуацию, и люди будут бояться, а их действительно нужно вывозить. 

С другой стороны, часть людей должна оставаться. Это электрики, доктора. Потому что я была в больнице, где доктор говорил, спорил с военными, что я уеду последним, я не уеду, потому что здесь всегда будут люди и будут больные. Вы мне больше хирургов присылайте и даже не уговаривайте меня. 

И таких ситуаций много. Но почему я сейчас так говорю об этой эвакуации? Тоже не придуманный пример. 

Во-первых, Буча. Конкретно я говорю про своих коллег там, операторов, моего оператора одного, с которым я работала, и его девушку-журналистку. Они когда выезжали из Бучи, из детского садика, они говорили о том, что там, в детском садике, сверху сели военные российские и не выпускали людей из подвалов, чтобы ими каким-то образом прикрываться. 

Потому что, что бы мы там ни говорили, я знаю, я 8 лет освещаю эту войну. Но все-таки украинская армия старается не стрелять по гражданским объектам. И знает, что если там есть люди, они осторожно там воюют. 

Но вот ситуации, когда людей не выпускали, они повторяются. 

Сегодня я говорила с журналистами, иностранными журналистами, которые рассказывали про поселок возле Чернигова, где конкретно все 320 жителей этого поселка, их запустили в какой-то там подвал школы, административного здания, и тоже не выпускали неделю. А сверху стояли танки. И поэтому, когда мы говорим про эвакуацию, мы говорим про страх вот таких сценариев. Их правда могут не выпускать, как и очень долго не выпускали жителей Мариуполя. 

Поэтому опасения очень большие, а мои самые главные опасения... Мы в этом разговоре говорили, за что убивают. Ну по-честному, кому из россиян нужна была эта Буча? Никто их там... Соловьев в своем эфире назвал треугольник Ирпень-Буча-Чернобаевка, хотя Чернобаевка в Николаевской области. Вообще они совершенно не понимают.

М. ФИШМАН: Кто слышал про Бучу и Ирпень в России? Я не слышал раньше.

Н. ГУМЕНЮК: Да. И люди здесь могли вообще не иметь никакой позиции по этой войне, знаете. Она для них была далеко, очень далеко.

На Донбассе мы все-таки говорим про восемь лет, на которых была оккупированная Россией и неоккупированная территория. 

На неоккупированной территории, на подконтрольной Украине, где украинские школы, была показательная лояльность украинской власти. Не Порошенко и Зеленскому, а государству Украина. 

Туда уехали люди, которые уехали из Донецка. Там, понятное дело, очень много местных людей пошло в армию, потому что армия — самая там высокооплачиваемая работа в этом регионе. 

И понятно, что из-за того, что там была война, там было очень развито и есть гражданское общество. Там много гуманитарных организаций, активистов, там в каких-то... там было действительно много каких-то грантовых и разных программ. В каждом городке была какая-то своя газета, коммьюнити. То есть это такой очень идейный регион. И вот там, конечно же, много людей тоже воевало. Там много ветеранов. 

И поэтому там, по сути, каждый человек, который не то что там... который не демонстрирует и который не является открыто пророссийским, по сути, является идеологическим оппонентом. И поэтому этих людей, к этим людям я боюсь. Я думаю...

М. ФИШМАН: Пощады ждать не стоит.

Н. ГУМЕНЮК: Говорить, что с ними будут вести себя не просто... как с гражданскими.

М. ФИШМАН: По сути, ты хочешь сказать, что нас ждут, вероятно, карательные операции.

Н. ГУМЕНЮК: Да. Я очень не люблю эту лексику, но она очень подходит. 

Конечно, это будут карательные операции против людей, которые 8 лет жили с другим пониманием того, каким должен быть Донбасс. 

Что я хочу подчеркнуть — эти люди из Донбасса. Это не приехавшие из Киева люди. Губернатор Северодонецка, губернатор Луганской области Сергей Гайдай родился в Северодонецке. Губернатор Донецкой области Павел Кириленко родился в Макеевке. Это — местные люди. Это не приехавшие или назначенные из Киева какие-то люди. Это их позиция. 

Мы можем долго спорить о том, что думают на Донбассе, что думает Киев, что думает Москва, что думают в Донецке. Но это — их право точно такое же. Эти люди не хотят уезжать. 

Во-первых, мне сейчас сложно оперировать цифрами. В мирное время на этой территории неподконтрольной, там до двух миллионов было. Это все очень сложно считать из-за войны. Но сейчас, пусть мы скажем, что это там сотни тысяч людей. 

Что важно понимать? Наверное, люди, которые, просто поскольку я этим занимаюсь, даже советские когда смотрела какие-то исторические книжки — невозможно эвакуировать большой город. 

М. ФИШМАН: Это понятно.

Н. ГУМЕНЮК: Мы просто очень долго расспрашивали. Что вышло с Мариуполем? Ну можно было? Можно ли было? Возможно, можно было что-то. Но, конечно же, как это сказать? 

Мне кажется, это было важно понять, что не то, что украинцы не готовились к этой войне. На Донбассе готовились к этой войне. Они как раз считали, что она будет на Донбассе, а не бомбами в Киеве. Разведка сработала, цели военные, по которым были нанесены удары в первую ночь, были пустыми. Там не было этого оружия, не было этих частей. 

Но как-то по-человечески все равно, мне кажется, многие украинцы, в том числе украинские чиновники, украинские политики, они верили в какую-то большую как бы человечность, хоть в какие-то правила. Что, знаете, мы — да, мы — цель, военные — цель, но гражданские на Донбассе. Ну зачем их убивать? Они же, в принципе... Ну зачем? Те невозможности организовать коридоры гуманитарные. 

Я много говорила потом, ну, действительно, разбомбили подстанции в Мариуполе электрические. Разбомбили водонапорную башню и попали ударом в часть МЧС. Просто разбили пожарные машины. Эти люди, спасатели, говорили, что мы не можем, мы видим, что дом горит, мы хотим спасти, но нам нечем. Мы же не можем руками тушить пожар — воды нет, машины нет. И поэтому тут ты понимаешь, что таких атак по гражданской инфраструктуре, по ПВО рассчитывали? А таких, на уничтожение, не совсем. 

Точно так же, как не ожидали Бучи. Потому что все-таки люди до конца не ожидали, что, окей, идейных — да, ладно. Ладно, старосту, мы понимаем, что она проявляет позицию. 

Поэтому сейчас, конечно, идет большое переосмысление. Мне кажется, что изменилось... казалось, что может быть какой-то компромисс. Я говорю не компромисс, но какая-то договоренность по Донбассу. Но после этого, вот всеми рисками, которые описаны...

М. ФИШМАН: Политически это невозможно для Украины.

Н. ГУМЕНЮК: Да нет, не политически. Это даже не политически невозможно. Я не могу назвать это политическим решением. Когда я говорила с Павлом Кириленко, губернатором Донецка, он тоже говорил: "Это тяжелый выбор, это выбор того, что мы не хотим, чтобы здесь были могилы. Мы потом посмертно дали всем "Героев". Мы должны спасти людей, я губернатор людей, а не могил". 

Но спасти людей в городах, которые могут быть оккупированы, тоже нужно. Не отступить в этом случае невозможно. Поэтому этот итог, в котором он говорит, что чтобы закончить войну, российская армия может просто уйти, а если украинская армия... что произойдет? Если российская армия уйдет, закончится война. Если уйдет украинская армия, то какой выбор?

М. ФИШМАН: Я хотел еще спросить... это очень тяжелый разговор, очень тяжело слушать. Но вот Киев. Зеленский призывает уже возвращаться в Киев, призывает западных дипломатов возвращаться, посольства. Жизнь возвращается в Киев? Киев начинает жить?

Н. ГУМЕНЮК: Киев уже живет полной жизнью. Здесь работает почти все. Метро, какие-то салоны. Конечно, не все. Но там пробки, люди хотят вернуться, что, кстати, говорит... они возвращаются. 

Возвращаются огромные пробки на выезд. Даже в эти все Ирпени, Бучи — везде. 

Предупреждают, что могут быть еще какие-то удары, но, скорее, ждут, что будет Донбасс и потом, может, еще что-то возобновится. 

Но есть ощущение грустной победы. Но очень грустной. Потому что с чего мы начинали — все знают, что Киев освобожден ценой Донбасса и Бучи. И Украина — страна, в которой люди очень связаны, и у каждого есть родственник в Запорожье или Чернигове, в Херсоне или Краматорске. 

Просто такая страна. Здесь нет людей, и у тебя есть вот это ощущение, что другие, а тебя пронесло. И мне кажется, что Киев сейчас, целый город с синдромом выжившего. Когда всем немножко неловко, что все сейчас нормально.

М. ФИШМАН: Спасибо тебе большое и удачи в твоей работе. Осторожнее.