Михаил Подоляк: Не существует условий, при которых Украина будет заходить на российскую территорию. Мы не ведем наступательную войну. Нас не интересует территория РФ, кроме анклавов, которые захватила Россия и которые она сегодня контролирует
25 октября 2022 • YouTube-канал Александра Плющева
Советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк. Интервью в прямом эфире журналистам Александру Плющеву и Татьяне Фельгенгауэр
ТЕКСТОВАЯ РАСШИФРОВКА ПРЯМОГО ЭФИРА
▹ Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а к нам присоединяется советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк. Михаил, здравствуйте!
М. ПОДОЛЯК: Доброе утро!
А. ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте, Михаил. Ну давайте с «грязной бомбы», собственно говоря, и начнем. В последние несколько дней российские представители — я не знаю, есть ли российский представитель, которые не позвонил своему западному коллеге и не рассказал про «грязную бомбу», которую собирается взрывать Украина. В их теории это выглядит так: они взорвут «грязную бомбу», обвинят Россию и втянут Соединенные Штаты Америки. Будут трясти пробиркой, как Пауэлл в свое время, и всё такое. Втянут Соединенные Штаты Америки — это им, собственно, и надо. Другими способами Украина никак не может победить. Что скажете?
М. ПОДОЛЯК: Хорошая версия, вы правы: такой расчет у людей, предложивших этот дивный план. Но на самом деле объективная реальность очевидна. Смотрите, есть война, которая длится уже более 8 месяцев — сегодня уже 9-й месяц начался. В этой войне конвенциональным оружием Россия не показывает ничего. То есть армия достаточно слабая. И соответственно, Россия, российская политическая элита всё время находится в поиске того, как еще можно что-то изменить, переломить и так далее.
Вот эти обстрелы — такие достаточно откровенные, открытые, демонстративные обстрелы энергетической инфраструктуры — они тоже существенно не повлияли на консенсус в украинском обществе о том, что мы действительно будем освобождать свои территории, а иначе мы войну не закончим.
И вот появляется такой абсолютно истерический план под названием «грязная бомба». Вот Украина, которая спокойно деблокирует, простым оружием, продвигается вперед по своей территории. Украина, которая имеет тактические успехи несомненные. Украина, которая выглядит репутационно практически идеально сегодня в мире. То есть никто не сомневается в том, как мы воюем. Мы это делаем с максимальным количеством журналистов, которые приглашаем в места освобождения, и так далее. И вот в этот момент почему-то Украине вдруг на своей территории нужно взорвать нечто.
И тут у меня возникает резонный вопрос, если бы у людей были мозги — я имею в виду, которые предложили: а что именно Украина решит этим способом? Настроит против себя цивилизованную часть мира? Тактически сама себе создаст территорию, на которой ты не можешь дальше проводить контрнаступление? Напугает своих же людей? То есть что это должно решить?
И поэтому, в принципе, всё, что касается нуклеарного оружия, всё, что касается вообще ядерной тематики — после Запорожской атомной электростанции это исключительно инициатива российской стороны. Вот они действительно хотят что-то взорвать. Я так понимаю, что с тактическим ядерным оружием им объяснили — я имею в виду, «им» это людям, которые так или иначе принимают решения о применении того или иного вида оружия — им объяснили, что тактическое ядерное значит нарушение доктрины ядерного сдерживания. Значит, будут уже определенные недетские, скажем так, последствия. Не просто передача оружия Украине, но и будут какие-то соответствующие другие действия и так далее. Поэтому решили: а давайте мы вот тут поспекулируем и где-нибудь взорвем какую-нибудь бомбу — например, на южном направлении. Да, малой мощности, но, тем не менее, проверим, как все будут реагировать.
И для того, чтобы это объяснить, вот началось такое. Опять же, если бы были похитрее ребята, можно было бы — сегодня Шойгу что-то говорит, завтра пошли какие-то публикации и так далее. Нет, они в один день, практически всей группой — Лавров, Шойгу, Песков, Герасимов — все куда-то звонят, что-то говорят. Полянский, который собирается в ООН это поднимать, Рябков, который говорит о чем-то — я имею в виду, сотрудники МИД. И так далее. То есть абсолютно четко понятно, что «грязная бомба» — это новая навязчивая идея российской политической элиты, которая хотя бы как-то хочет что-то изменить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил, как в Офисе президента Украины, в руководстве страны расценивают вот это, я уж не знаю, истерическое или какое-то просто навязчивое названивание Сергея Шойгу всем министрам обороны подряд? Какая-то такая прямо активизация российского министра обороны, которого в последнее время не очень было видно. Обращаете ли вы на это внимание, считаете ли вы это важным?
М. ПОДОЛЯК: Не только министра обороны, которого не было видно, но и начальника генерального штаба Герасимова, которого тоже не было видно. Он звонил, например, господину Милли и так далее и, соответственно, то же самое говорил. Ну смотрите, сегодня, насколько я понимаю, эти два субъекта и еще целый ряд генералов отстранены от оперативно-тактического управления тем, что происходит с военной точки зрения в Украине. В принципе, для того, чтобы им предложили роль вот таких своеобразных пиар-клоунов, которые должны будут озвучивать какие-то наиболее абсурдные идеи, версии того, что Россия собирается сделать, и смотреть, тестировать реакцию международного сообщества.
Реакция была достаточно однозначной. Без турецкого министра обороны все остальные сказали, что нет ни малейшего сомнения в том, что Украина не имеет технологии, не собирается ничего подобного делать, и нет никаких мотивов для Украины это сделать.
Это первое. Второе. Мы, безусловно, со всех точек зрения — и с разведывательной точки зрения, и с пропагандистской, и с точки зрения логистической, исходя из того, что происходит на поле боя, — отслеживаем всё это. Безусловно, президент Зеленский вчера сделал открытое заявление о том, что Украина и близко не намерена никуда заходить, ни в какие нуклеарные темы.
И более того, после этого логистически мы обратились в то же МАГАТЭ: пожалуйста, приезжайте на любые объекты, проверяйте еще дополнительно. Мы понимаем, конечно, статус и ценность такой международной организации, как МАГАТЭ, с учетом того, что происходит сегодня на Запорожской атомной электростанции, где они брали на себя, скажем так, определенные обязательства, которые, естественно, не выполнены. Опять же, кстати, вчера тот же Рябков сказал, что никакой демилитаризации и вывода российских войск с ЗАЭС не будет, потому что Россия считает, что это неправильно, что там должны находиться войска. И тем не менее, мы предложили любые объекты, любые лаборатории, в том числе биологические, где профессиональные боевые белки производятся с ядерными ранцами: проверяйте всё, что хотите, делайте в прямом эфире. И в принципе, вот эта часть цивилизованного мира говорит: «По большому счету, мы, конечно, не сомневаемся в этом. Хотите, проверим, хотите, не проверим», и так далее.
То есть российская информационная кампания в исполнении Шойгу изначально выглядит именно как кампания в исполнении Шойгу — человека, которому все, безусловно, верят. Это ирония.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Журналисты из «Инсайдера», расследователи из «Беллингкэт» и журналисты «Шпигеля» выпустили тут большое расследование про людей, которые занимаются наведением ракет. Я надеюсь, мы это позднее с Христо Грозевым, одним из авторов расследования, обсудим. Но там есть интересный момент, который, как мне кажется, важен. Судя по всему, удары по энергетической инфраструктуре готовились до 10-го и до взрыва Крымского моста. Как вы это расцениваете, как вы это комментируете?
М. ПОДОЛЯК: Мы, по-моему, с вами уже у вас в эфире достаточно объемно и обширно обсуждали, что нет никакой связи между Крымским мостом. Потому что это, скажем так, дивный эксцесс, который выглядит абсолютно бессмысленно, потому что никаких особых тактических преимуществ нам не дает, потому что у нас немножко другие сегодня оперативно-тактические цели с точки зрения ведения войны.
Тем не менее, действительно, столь четкая, структурированная, массированная атака на энергетические объекты не может быть построено за день-два-три. Потому что это нужно понимать точно размещение ПВО, точно понимать размещение этих объектов и синхронизировать масштабы. Тогда было выпущено более 84 ракет — я не беру иранские дроны, но беру только 84 ракеты. Это достаточно тяжелая синхронизированная атака. Она готовилась, насколько мы понимаем, наша разведка нам об этом говорит, порядка 2-2,5 недель.
Поэтому, конечно, нет никакой привязки. Понятно, что операцию разрабатывал гораздо больший круг людей. И уж точно это не разрабатывала ФСБ, которая одновременно охраняла Крымский мост и так далее. То есть это просто лишний раз подтверждает отсутствие какой бы то ни было привязки к эксцессу на Крымском мосту, к последующим событиям в Украине.
Кстати, то, что вы сейчас говорите о звонках Шойгу — это тоже попытка. А до этого, кстати, были заявления Суровикина по поводу возможности подрыва шлюзов Каховского водохранилища для того, чтобы произошел слив воды. Кстати, слив воды происходит сегодня. Уровень Днепра резко понизился как раз таки из-за слива воды в Каховском водохранилище. То есть идет тестирование системы затопления левобережной части Херсонской области.
Так вот всё это — это тестирование реакции: как люди будут воспринимать, поверят ли они в это. И плюс это попытка заложить на будущее хотя бы какое-то юридическое оправдание того, что они делают: дескать, мы считали, что удары по энергетике — да, они такого геноцидного плана, потому что лишают доступа людей к теплу, к отоплению, к электричеству, к воде и так далее, но, тем не менее, мы это делали потому, что вот якобы Крымский мост.
На самом деле это нелепо. Безусловно, юридически будет очень просто доказать отсутствие прямой связи, ну и соответственно. Но понимаете, сегодняшнее руководство Российской Федерации настолько примитивно с точки зрения этих причинно-следственных связей — оно не может так серьезно рассуждать, даже как вы сейчас ставите вопрос: есть доказательства о том, что атака по энергоструктуре Украины готовилась много дней.
▹ А. ПЛЮЩЕВ: Теперь к делам международным. Одна из ночных новостей, которая тоже многих заинтересовала и взбудоражила. В Палате представителей США призвали Джо Байдена не отказываться от возможности прямых переговоров с Россией. Открытое письмо подписали 30 законодателей, которые относятся к Демократической партии. Они рассчитывают, что Москву может подтолкнуть к миру предложение смягчить санкции. Как в Украине относятся к этому демаршу?
М. ПОДОЛЯК: Мы, безусловно, внимательно за этим следим. Но тут давайте по пунктам разберем. Во-первых, у них избирательная кампания. Она в ноябре будет так или иначе разрешена. И, соответственно, сейчас ищут инструменты, которые позволят немножко электорально изменить ту картинку, которую на сегодняшний день социология показывает.
Это первое. Второе. Безусловно, во внутреннюю часть американской политики мы вмешиваться не будем. Комментировать с точки зрения «имеют ли право конгрессмены или нет» — конечно же, это бессмысленно. Конечно, имеют право говорить о чем угодно.
Вторая часть, более важная, на мой взгляд: иногда недостаточное понимание того, чем вызвана эта война, и приводит к таким достаточно простым попыткам решения: давайте о чем-то сядем договоримся, и Россия таким образом пойдет на попятную. А о чем надо договориться с Россией? То есть, условно говоря, Украине надо предложить: ребята, оставьте Россия часть территории и после этого вы будете жить мирно и счастливо в суверенной независимой, как там сказано, Украине?
Но это же невозможно! Вы же понимаете, если в 2014 году зашли, взяли маленький кусочек и посмотрели, что реакции никакая, а сегодня на фоне того объема военных преступлений, доказанных военных преступлений, то есть массовой резни, по сути, ударов по гражданской инфраструктуре, нарушения международного права как концепции взаимосуществования и так далее — то есть на этом фоне можно что-то отдать России, еще раз подчеркиваю, при сохранении ее нынешнего военно-политического руководства, военно-политической элиты? И после этого Россия скажет: «Ну конечно, мы же будем дальше жить очень мирно, будем травоядно жить и не будем никаких претензий никому предъявлять. И вообще изменимся и будем вкладывать все ресурсы в развитие внутреннего уровня жизни». Это же невозможно представить себе.
То есть, на мой взгляд, принципиально, чтобы люди понимали три составляющие. Первая: необходимо вернуть всех к пониманию международного права как такового. Если ты нарушаешь чей-то суверенитет, то будет абсолютно жестокий ответ, не будет никаких компромиссов. Это очень важно. Вторая составляющая: военные преступники должны отвечать за военные преступления. Иначе нет ни одной возможности остановить их от дальнейшей эскалации. Ну и, наконец, третье: а как можно решить вопрос с Украиной без Украины? То есть очень странно: давайте мы разменяем жизни украинцев, давайте мы разменяем инфраструктуру Украины, территорию Украины на что-то, потому что мы как-то по-другому видим ситуацию. Это же выглядит нелепо, правильно? У нас есть, еще раз подчеркиваю, общественный консенсус, в котором четко зафиксировано: война должна закончиться правильно, иначе она у нас будет бесконечная. Вот и всё.
А. ПЛЮЩЕВ: Подождите, но если бы — представим себе гипотетическую ситуацию — Джо Байден с Владимиром Путиным сепаратно, без вас, договорились о том, что Владимир Путин выведет войска с Украины, это не устроило бы Киев?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Освободит Крым?!
М. ПОДОЛЯК: Подождите, вы на полном серьезе считаете, что Путин выведет войска без проигрыша в военном смысле? Это нелепо. Ну смотрите, зная его психотип, понимая прекрасно. Это, кстати, крайне опасно и чревато для самого Путина, он на это не пойдет. Он может пойти на то, чтобы как-то заморозить конфликт — это понятно. Он может пойти на то, чтобы уменьшить где-то, но увеличить в другом месте. Он не может пойти на любую позицию, которая будет так или иначе восприниматься в нынешней истерической российской информационной действительности как несомненный проигрыш Российской Федерации. Давайте быть прагматиками.
То есть нет ни одного варианта сепаратного договора с Путиным — неважно, кто будет с другой стороны находиться — без существенного проигрыша Российской Федерации в военном смысле. А существенный проигрыш Российской Федерации — это падение Херсона, Донецка, Луганска. Вот после этого, естественно, переговорный процесс, даже если, как вы говорите, сепаратный и другие страны в нем будут участвовать, уже действительно будет выглядеть так: хочешь сохраниться в Российской Федерации — давай покидай всю территорию до границ 1991 года включительно. На сегодняшний день ни одного другого варианта.
Еще раз подчеркиваю, Россия будет петлять, будет придумывать «грязные бомбы», будет объяснять: смотрите, мы тогда не будем использовать ядерное оружие, и так далее — вот эти все свои традиционные страшилки, которые они всегда говорят. Но точно пока Россия не проиграет территориально, она недоговороспособна. Я имею в виду, опять же, не Россия как Россия, а именно российская политическая элита, сегодняшняя.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ситуация с участием, полномасштабным или частичным, Беларуси в этой войне. Как вы считаете, удастся ли Путину уже на 100% втянуть в это Лукашенко? Или это тоже отвлечение внимания и попытка оттянуть: давайте обсуждать, будет второй фронт, не будет второй фронт? Потому что эта тема постоянно муссируется.
М. ПОДОЛЯК: Она и будет муссироваться дальше, во-первых. Во-вторых, мы очень активно проводим свои разведывательные и контрразведывательные действия по белорусскому направлению, чтобы понимать, что происходит в самой Беларуси. Третье — это, безусловно, прежде всего элемент отвлечения, элемент создания определенного напряжения. И попытка не просто отвлечь информационно, а попытка, чтобы мы частично сбросили свои войска из мест активных боевых действий — скажем, на донецком направлении, на бахмутском направлении, перевели часть войск на северные направления и таким образом гарантировали себе дополнительную безопасность по направлению Беларусь, Черниговская, Житомирская и дальше Ровенская и Волынская области.
Безусловно, мы всё это оцениваем. Мы не видим сегодня, скажем так, действительно возможности развернуть второй фронт, если так можно выразиться, из Беларуси. Потому что для этого необходимы определенные мероприятия, в том числе по накапливанию живой силы, а ее не так много, по мобилизации в самой Беларуси, а там абсолютно другие настроения — не те, которые есть в Российской Федерации до сих пор, к сожалению. Плюс мы наблюдаем вывоз военной техники из Беларуси по направлению, кстати, мест активных боевых действий в донецком и луганском направлении. И так далее. То есть мы активно всё это мониторим.
Тем не менее, оборона у нас там построена. Уже находится бригада территориальной обороны на этом направлении. Там хорошие заминированные участки дорог. Там не так много дорог, но, тем не менее, всё это заминировано. И так далее. То есть вот этот вариант 24 февраля, когда они заходили через Чернобыльскую зону, в принципе, уже невозможен. А всё остальное? Ну, сомнительно, что и с психологической, и, скажем так, с логистической точки зрения, да и с политической точки зрения Лукашенко готов к тому, чтобы двигаться куда-то по направлению сухопутного вторжения на территорию Украины.
А. ПЛЮЩЕВ: У нас тут в Курской области — по-моему, еще где-то, но в Курской области я просто сам видел снимки — начали строительство пирамид. В смысле, такие пирамидки бетонные поставили, заграждения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не для того, чтобы фараона хоронить, а маленькие.
А. ПЛЮЩЕВ: Я думаю, они не в Курской области поставили бы. Такие маленькие заграждения. Для украинских танков, видимо — я не знаю, для чего еще это могло быть. Существуют ли какие-либо условия, при которых Украина перейдет границу России до 1991 года?
М. ПОДОЛЯК: Давайте я тут точно поставлю акценты. Президент Зеленский об этом неоднократно говорил. Нет, не существует условий, при которых Украина будет заходить на российскую территорию. Мы не ведем наступательную войну. Нас не интересует территория Российской Федерации, кроме анклавов, которые захватила Россия и которые она сегодня контролирует. Это Донецкая, Луганская области и, соответственно, полуостров Крым. Всё остальное — это будут исключительно проблемы внутренней трансформации Российской Федерации.
Но вы правы. Они стали строить вот эти фортификационные укрепления на своей территории. Действительно, выглядит всё, конечно, очень круто с точки зрения объявления целей и задач специальной военной операции. То есть они начали бомбить территорию Украины, а сегодня, после 8 месяцев войны, это выглядит следующим образом: массовая мобилизация, военное положение, чрезвычайное положение, введенное на приграничных территориях. Это закрытая страна, закрытые границы. Это, условно говоря, ухудшение качества жизни безусловное. Это постоянные эксцессы на тех или иных военных или околовоенных объектах или объектах транспортной инфраструктуры.
И, к сожалению для нынешней политической элиты Российской Федерации, всё это будет только нарастать. Потому что система управления постепенно деградирует, ухудшается. Потому что оказалось, что все ключевые фундаментальные мифы, на которых строилась силовая вертикаль господина Путина, оказались фиктивными, как, в принципе, и всё, что пропаганда долгое время сообщала.
А. ПЛЮЩЕВ: Михаил, буквально маленький вопрос, последний, извините. Просто я спрашивал до эфира, на самом деле мне интересно. У нас тут большая дискуссия про нашего бывшего начальника Венедиктова, а ваш начальник Ермак санкциями занимается вместе с Макфолом, глава комиссии. Вот Алексей Венедиктов, по мнению Офиса или по вашему, должен ли попасть под санкции?
М. ПОДОЛЯК: Да я вообще считаю, что российские журналисты, которые имеют отношение к журналистике — потому что мы не берем пропагандистов — не должны попадать под санкции. Почему? Потому что, на мой взгляд, в становлении режима, который сегодня в России доминирует, они не принимали никакого участия. Да, не хватило, наверное, скажем так, возможностей не позволить этому режиму состояться в том человеконенавистническом виде, в котором он сегодня выглядит. Но, тем не менее, мне кажется, что и господин Венедиктов, и другие сотрудники «Эха», и в принципе свободные журналисты — это точно не те люди, которые так или иначе формировали этот режим, и не те люди, которые должны попадать под какие-то репрессивные меры сегодня. Наоборот, мне кажется, что с вами нужно ввести диалог и вместе пытаться выйти на другой уровень управления Российской Федерации. То есть выйти на трансформацию политической системы России.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Михаил!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И спасибо, что вы ходите к нам в эфир каждый раз, когда мы вас зовем. Это тоже очень ценно. Спасибо огромное! Это Михаил Подоляк, советник главы Офиса президента Украины.
Друзья! Переходите по ссылкам, комментируйте, задавайте вопросы и находите ответы.
СПАСИБО ВАМ ЗА ПОДДЕРЖКУ
