М. ЗЫГАРЬ: Вы с самого начала говорили, что это не просто война России против Украины, это по сути мировая война. Думаете ли вы, что другие участники в какой-то момент могут к этой войне присоединиться? Считаете ли вы, правда, что под угрозой Израиль? Думаете ли вы, что Иран может как-то включиться или какие-то другие страны?

Н. ЩАРАНСКИЙ: Я хочу уточнить. Я не считаю, что эта война - это мировая война, во всяком случае, не на данном этапе. Я да, считаю, я сказал это с первых минут этой войны, что это не война между Украиной и Россией. По существу, Путин пытается поменять все основы, на которых строился свободный мир после Второй мировой войны. Все эти институты, начиная с Организации объединённых наций, все эти соглашения, включая соглашения в Хельсинки и другие. Вся их цель была в том, чтобы создать мир, в котором даже если твой сосед сильнее тебя, это не означает, что твоя свобода в опасности. Путин, по сути, пытается вернуть мир к годам раннего империализма, когда русский царь или имперский кайзер смотрели на соседние земли, понимали, что они сильнее, и говорили: "Для нашей безопасности будет лучше, если эти земли будут под нашим контролем". Казалось бы, мы уже из этого мира вышли - по крайней мере, в Европе, в Америке большая часть того, что мы называем "свободный мир" действует по другим правилам. 

Путин попытался опять изменить все эти правила, вернуть нас туда. В этом плане - да, это угроза всему свободному миру, в том числе угроза Израилю. Когда мне говорят, что Путин ведь так хорошо относится к евреям, к Израилю - и я стал первым, кто стал говорить так много лет назад, и продолжаю говорить. Путин - первый лидер в истории России, который любит евреев. Ну так уж получилось, любит он евреев, но мир, который он при этом хочет создать - это мир, в котором ни Израиль, ни евреи жить не хотят. Вернуться опять в джунгли, где люди опять будут лишены своей свободы и будут вынуждены просто приспосабливаться к тем, кто сильнее их.

М. ЗЫГАРЬ: Хочется вам задать личный вопрос про ваши личные ощущения, потому что известно, что вы родились в Донецке, ещё когда этот город назывался Сталино, потом вы долго жили в Москве. Есть ли у вас какие-то эмоции, переживания по поводу того, что ваш родной город разрушен? Другой город, который тоже был когда-то родным, по крайней мере, совершенно недоступен в очередной раз не только для вас, но и для многих людей, которых, как и вас когда-то, обвиняют в том, что они предатели и изменники Родины. Какие у вас чувства по поводу того, что вновь всё повторяется?

Н. ЩАРАНСКИЙ: У меня, естественно, помимо того, что общее теоретическое отношение к этой войне и ко всему, что я писал и говорил о демократии и о национальной принадлежности, об антисемитизме и так далее - есть ещё очень личное отношение ко всему. Я родился в Сталино, вырос в Донецке, до 18 лет я жил там. Мариуполь, который полностью уничтожен - это был город наших летних лагерей, куда мы приезжали, потому что это было ближайшее море. По существу, каждый посёлок, каждое место, где сейчас идут бои, погибают люди (Краматорск, Авдеевка, Макеевка) - каждое место, Славянск - это всё места моего детства. Безусловно, меня это ужасает - я помню, как мы гордились тем, что Донецк из такого центра пролетарского загрязнённого города жуткого, где только шахты и металлургические заводы, постепенно становился городом-красавцем. У меня там нет уже давно друзей, но дети и внуки тех, кто учился со мной в одном классе - там. Поэтому я могу слышать их отношение ко всему этому. Безусловно, это было место очень антисемитское - но антисемитизм был не русский и не украинский, он был советский. Это попытка Советского союза, по существу, стереть всё еврейское в нашей жизни и, в частности, память о Холокосте. 

Наконец-то там есть правительство, на Украине, которое кроме всего прочего очень сильно помогает нам вернуть реальную историю евреев на Украине. Для меня тоже важный фактор, на Украине при всех её проблемах, при всей коррупции идёт очень динамичный демократический процесс. Если правительство заходит в своей коррупции слишком далеко - люди выходят на майдан и тут же возвращаются к демократическому процессу. Это для меня своего рода источник вдохновения, я, в частности, был очень горд, что был тем министром ,который в 97-м году не только вернулся туда, но и подписал первый договор об экономическом сотрудничестве. 

Так что очень грустно видеть разрушения, и в то же время очень удивительно видеть, как Зеленский, актёр, еврейский актёр, участник КВН (тоже из дней нашей юности всё это) играет роль президента - некоторые говорят, ну он играет роль президента - в трагический момент вдруг вдохновляет не только украинский народ, но, я бы сказал, весь мир своим мужеством и преданностью свободе. Это уникальная вещь. У меня смесь и боли, и в то же самое время восхищения тем, что происходит сейчас на Украине, с одной стороны. С другой стороны, возьмём Россию. Я никогда, даже в самые напряжённые моменты противостояния с режимом не чувствовал, что я нахожусь в противостоянии с Россией - я чувствовал, что я нахожусь в противостоянии с режимом. И когда на одном из допросов (у меня было 130 допросов в Лефортово) один из следователей попытался мне сказать, что "вот видите, русский народ в вас столько всего вложил, вы в таком университете хорошем учились, такой культурой обладаете, и всё это вы теперь - изменили, вы предали." - Я ему сказал: "Минуточку, минуточку, вы хотите сказать, что Толстой и Достоевский - они с вами, против меня? Толстой и Достоевский - вот со мной рядом сидят, вы что, не видите, они сидят рядом со мной, борются против вас." Я хочу сказать, что я себя чувствовал, как гордый сионист, борец за права еврейского народа, в то же время вся русская культура и цивилизация помогает мне в этой борьбе. Я должен сказать, сегодня мне было бы это сказать намного труднее. То, что президент Путин сделал - во-первых, заявив, что украинский народ - не нация, он помог украинскому народу выйти в центр человеческой истории так, как Украина ещё никогда не была. Это заслуга двух людей, Путина и Зеленского. Но то, что он сделал с статусом, с положением России как уникального культурного феномена, со всей её тяжёлой историей - это культура, которая пытается занять место где-то между Западом и Востоком. И все эти споры между западниками и славянофилами - всё это было всегда очень интересно. И вдруг опять одним ударом Россия превращается в что-то средневековое, варварское. И послав солдат, которые толком даже не знали, куда они идут, в Украину, а те вдруг превращаются в банду мародёров, насильников - и народ это принимает? Я понимаю, пол-миллиона людей уехало из России. Я понимаю, миллионы просто запуганы этими законами и молчат. Но в целом такое ощущение, что многомиллионная Россия это принимает. Это заставляет уже сейчас, думаю, многих людей изменить отношение не только к Путину или его режиму, а вообще к российской цивилизации. Это удар, который Путин нанёс по своему собственному народу, будет ощущаться многие десятилетия. 

М. ЗЫГАРЬ: Да, всё, о чём вы говорите, очень страшно звучит, и обсуждается и теми, кто остался в России, и по-разному переживается и теми, кто остался в России, и теми, кто уехал. Скажите, как вы думаете, действительно ли российская культура, русская культура будет отменена и будет всегда восприниматься через призму всех тех преступлений, которые произошли в Украине? 

Н. ЩАРАНСКИЙ: Очень хочется думать, что нет. Как человек, выросший в российской культуре, при всём моём цинизме, при всём моём сионизме, при всей любви к моей еврейской identity - я не могу себя отключить сейчас от той культуры, в которой вырос. Но да, я думаю, что вот этот драматический переход, который сделал Путин, взяв страну, которая часть современного мира. вернув её в какие-то законы Средневековья, и народ, в общем-то понимает это - поэтому неизбежно к феномену России люди могут относиться теперь по-другому и, скажем так, все сравнения очень несовершенны, но, я бы сказал, есть опасность, что в ближайшие годы по крайней мере люди будут относиться к российской культуре так, как многие евреи относились к музыке Вагнера в первые десятки лет после войны, а некоторые и до сегодняшнего дня. То есть, музыка Вагнера была настолько тесно связана в их сознании с идеологией нацизма, что просто в Израиле запрещали десятки лет исполнять - началась политическая борьба за то, чтобы можно было исполнять, и до сегодняшнего дня говорят: "Мы должны уважать чувства людей, которые прошли через ужасы Второй мировой войны и Холокоста, и стараться не очень её исполнять". Опять-таки, это далеко не полная аналогия, и я не хочу сравнивать то, что произошло в годы Холокоста с тем, что происходит - но, тем не менее, отношение к стране и к культуре, которая её поддерживает, может быть совершенно другим. Конечно, сегодня смотрите - есть Акунин, есть много всяких авторов - да, но люди-то выросли ведь не на Акунине, они выросли на Чехове, Достоевском и Толстом. Все эти столпы русской культуры были очень наивны и поэтому никак не затронули. Нам говорили, что в человеке всё должно быть прекрасно и так далее. но это было настолько наивно, настолько далеко - либо, и сами того не подозревая, они усиливали эту монархическую тоталитарную идею, которая позволяет делать этому народу то, что он делает. Думаю, что у деятелей культуры России сегодня очень и очень непростая задача - как эту великую культуру вытащить из той ямы, в которую её сбросили.

М. ЗЫГАРЬ: Я читал вашу книгу, где вы описывали работу вашего отца, как ему приходилось, будучи советским журналистом, встраиваться вот в эту информационную повестку и во что-то верить, как-то конструировать собственную реальность. Как вы считаете, те журналисты, те пропагандисты, которых мы сейчас считаем символами лжи - они верующие? Они действительно так считают, как вы своего отца тоже называли верующим?

Н. ЩАРАНСКИЙ: Я его называл двоемыслящим. Советская власть, когда советская власть началась, была власть с очень серьёзной идеологией, в отличие от нынешней ситуации. У моего отца, безусловно, ему было 14 лет ,когда произошла Октябрьская революция - он не был большой знаток Маркса и Ленина-Троцкого, но он понимал, что вот есть попытка создать общество равных людей. Как еврей в Одессе, конечно, он хорошо понимал, что есть неравенство, есть антисемитизм. То есть, надежда, по крайней мере, в первые годы у тех, кто не был непосредственно охвачен этим жутким красным террором, вполне могли быть какие-то иллюзии, и в первые годы он был одним из верующих в идеи коммунизма. Довольно быстро, думаю, уже через 10 лет где-то, когда красный террор гулял и многие люди только за принадлежность не к тому классу, не к той группе или за то, что были не в том месте, могли исчезнуть из жизни - у него это прошло, и он, как и многие другие советские люди, стал двоемыслящим. Я стал двоемыслящим в день, когда мне было 5 лет. Умер Сталин ,и папа мне объясняет, что это очень хорошо для нас, евреев, что Сталин умер, у нас была очень опасная ситуация. "Запомни это и не говори никому" - я иду в детский сад, плачу вместе со всеми детьми из-за смерти Сталина, я понятия не имею, сколько детей плачут действительно, а сколько плачут только потому, что им папа сказал плакать. Вот там началась жизнь лояльного советского гражданина. Думаю, к моменту, когда я родился в 1948 году, почти все - а уж, безусловно, в 60-е годы все в Советском союзе знали, что всё это ложь, но надо для того, чтобы продолжать жизнь, делать карьеру, наслаждаться - ты должен жить по тем правилам, которые установлены. Это было типичное двоемыслие. 

Сегодня начинается с новой страницы российская история. Возвращаемся ли мы туда, где мы были? Думаю, у Путина нет никакой идеологии, которая могла бы увлечь людей, кроме идеологии "надо быть сильным и восстановить нашу империю". Чистый империализм. Представить, что люди могут быть сильно верующими в это ,мне трудно. Люди могут просто сказать: "Да, лучше быть сильными и здоровыми, чем слабыми и больными, поэтому давайте, Путин нам обеспечил". Для этого, конечно, они должны отбросить всю русскую культуру, которая старалась внушить им что-то другое. Я не думаю, что в России есть какая-то культурная, творческая прослойка писателей, журналистов, кинематографистов, которая верит в идеалы новой России, путинской России. Думаю, всё стало очень конъюнктурно. Многие люди уезжают, многие люди вынуждены оставаться и живут под страхом, скрывая свои мысли, возвращаясь в состояние двоемыслия, в котором жило последние десятилетия подавляющее большинство советских людей. Всегда есть кака-то категория, которая говорит: "Лучше не думать, им виднее, давайте жить так".

М. ЗЫГАРЬ: Ваш друг, Андрей Амальрик, написал знаменитую статью "Доживёт ли Советский союз до 84 года". Когда вас высылали из СССР, был уже 86-й год. То есть, вы уже точно знали, что он дожил до 84-го. Тем не менее, какое у вас было ощущение тогда? Вы думали, что всё это будет навсегда или считали, что СССР развалится быстро, скоро, каким было ваше видение будущего в тот момент?

Н. ЩАРАНСКИЙ: Это даже не статья, это, можно сказать, небольшая книжка, эссе Андрея Амальрика, это замечательная вещь, очень точная. Я с ним в 69-м году, когда он это написал, ещё не был знаком. Естественно, его за эту книжку сослали. Когда он вернулся в Москву в 74-м году, 75-м, мы с ним очень много беседовали. К этому моменту всем нам, диссидентам, было ясно, что Советский союз неизбежно развалится, поскольку было видно, что власть надрывается, отдавая всю энергию, всю силу, всю мощь государства на то, чтобы держать под контролем 200 миллионов граждан, которые начинают постепенно разбегаться. Власть тратит всё больше и больше энергии. И у Андрея Амальрика был замечательный образ в его эссе. Представьте себе, что солдат держит на прицеле арестованного. У него нет никакого другого способа гарантировать, что арестованный не убежит - только держать всё время ружьё. Он держит сутки за сутками, в какой-то момент его мышцы ослабевают. Когда в какой-то момент он начнёт опускать ружьё, поскольку мышцы ослабеют - арестант убежит. Мы примерно так это чувствовали - то, что произойдёт с Советским союзом. В отличие от большинства советологов, которые говорили, что это навечно, поэтому давайте устроим хорошие отношения с Советским союзом и тогда поможем вам. А мы говорили - нет, надо противостоять этому режиму и дать ему развалиться как можно скорее. 

Я должен сказать, что во всех наших теориях, когда я уже отсидел в лагере и мы считали, что СССР неизбежно развалится, мы строили сценарии, как это произойдёт. Во всех сценариях всё это начиналось с Восточной Европы (как это потом и произошло) и постепенно доходило до центра. И тот момент, когда Украина откалывается от Советского союза - это и есть конец, потому что без Украины всё. Украина - это чернозём, это уголь, металлургия, ракеты и так далее. Ещё хочу сказать, в 84-м году я сидел и в очередной раз ко мне приходили КГБ-шники пытаться со мной беседовать, а я обычно отказывался, и один из них сказал: "Вот посмотрите, уже 84-й год, ваш дружок предсказывал, помните, мы прекрасно живём, его уже нет в живых (он погиб в катастрофе в 80-м году при странных обстоятельствах). На что вы рассчитываете?" Это он сказал в 84 году, в 85 Горбачёв пришёл к власти и стал разбирать СССР точно в соответствии с предсказаниями. Просто он увидел, что ну нет сил, надо немножечко ослабить давление на людей, потому что нет сил держать людей под этим давлением. 

Так что в итоге мы чувствовали, что это неизбежно развалится, Запад был очень удивлён, когда действительно развалилось, и причина была исключительно внутри - невозможно держать всё время 200 миллионов человек под контролем, насколько жёсткой должна быть система. Вот сейчас попытка восстановить жёсткую систему...

М. ЗЫГАРЬ: Да, я вас как раз спрашиваю, чтобы теперь мы с вами перекинули вот этот мостик в сегодняшний день и попытались спрогнозировать, сколько остаётся сегодняшнему режиму

Н. ЩАРАНСКИЙ: Я, честно говоря, не вижу. Советская власть просуществовала 70 лет, я не верю, что этот режим может просуществовать больше нескольких лет - в таком виде, в каком он себя сейчас планирует. То есть, перекрыть все каналы информации, жить в какой-то ложной истории, когда весь мир там не живёт, создать железный занавес информационный вокруг страны, сажать всех, кто будет выглядеть иначе. Я не думаю, что это может просуществовать несколько лет - желательно, месяцев.

М. ЗЫГАРЬ: То есть, вы думаете, что будет дальше? Расскажите, что будет дальше.

Н. ЩАРАНСКИЙ: Конечно, вопрос в том, будут ли люди сопротивляться этой ситуации. Понятно, что сопротивляются. Будут ли они тем не менее пытаться заставить всех говорить одно и то же и представлять мир одним и тем же, будут ли они настаивать на том, что они видят мир иначе? Когда выяснится, что это не опасно - что можно посадить за это тысячу человек, 10000, 20000, но перестроить мир, сделать абсолютный железный занавес, как это делалось при Сталине - невозможно, когда люди поймут, что это не так страшно, говорить то, что ты думаешь, когда начнут говорить - это и будет конец этого режима. 

М. ЗЫГАРЬ: Вы много писали про идентичность, про то, какой может быть идентичность у разных народов, и в том числе писали, что на примере США вполне национальная идентичность может сосуществовать с демократией. Какой может быть национальная идентичность в России? Потому что глядя из сегодняшнего момента, мы видим, что за последние 20 лет Путин и его пропаганда практически поставили знак равенства между национальной идентичностью российского народа и имперскими амбициями, что Россия может быть только империей и больше ничем. 

Н. ЩАРАНСКИЙ: То, что я много писал и прожил это - на самом деле все люди, без исключения, с моей точки зрения, у них есть два базисных желания. Желание быть свободным, то есть, "ты мне не будешь говорить, что мне думать". Желание быть свободным в мыслях, в общем-то, как моя дочка четырёхлетняя мне сказала, "ты мне не будешь указывать, что мне делать". Естественное для человека желание - собственной автономности в своих мыслях. А второе желание - принадлежать чему-то большему, чем ты сам. Какой-то группе единомышленников, или группе верующих, какой-то истории, быть частью истории. На самом деле, оба этих желания как бы противоречивы, то есть, то ты хочешь быть автономным, ни от кого не зависимым, а то ты хочешь быть частью чего-то большего. Но они-то и наполняют жизнь и смыслом, и качеством, К сожалению, очень часто в истории люди во имя сохранения одного из них начинают бороться против другого. Да, мы хотим для нашей русской истории, нашего русского характера сохранения нашей русской идентичности мы должны все эти народы, которые угрожают нашей автономии - убрать. А внутри страны мы должны внутренних врагов уничтожить. Эта ситуация обычная почти для половины мира. С другой стороны, есть и противоположная тенденция, что ради того, чтобы защитить нашу свободу, надо наконец-то сбросить всю нашу национальную самоидентификацию. Посмотрите, сколько было веков религиозных войн, потом были национальные войны, в 20 веке - сколько миллионов это унесло. Давайте строить Европу без национальностей и без религии - великая песня Джона Леннона "Imagine": представьте себе, как хорошо жить в мире, где нет бога, где нет царей, где нет правительств, где не за что умирать. И вот это как бы такая декадентская идея, на днях, когда в честь Украины исполнили эту песню, и потом спрашивают у одного известного украинского певца, Слава...

М. ЗЫГАРЬ: Вакарчук?

Н. ЩАРАНСКИЙ: Вакарчук, да. Я его вижу по CNN, он там выступает - а ему говорят: "Видите, великие артисты мира объединились сейчас, под украинскими флагами поют Imagine". И он, совершенно естественно, сказал: "С одной стороны, спасибо, с другой, мы не хотим мира без национальностей. Мы не хотим мира, в котором не за что умирать. Мы сейчас готовы умирать за то, чтобы быть нашей, свободной нацией. Мы хотим мира свободных наций". Это было так естественно, как будто прямо взято из моих книг, но это на самом деле взято из той тяжёлой действительности, когда украинцы действительно хотят быть свободной нацией, и это естественно. Люди хотят наслаждаться двумя вещами: национальной identity, гордостью за свою историю, гордостью за свою культуру - и одновременно быть свободными людьми. И когда этот баланс нарушается - а он чаще нарушается, чем не нарушается - когда он нарушается, обычно, это доходит до одной крайности, а потом начинается вторая крайность. Сегодня крайность "давайте пожертвуем нашей национальностью ради нашей свободы" - зашло далеко, и сейчас уже 20 партий в Европе, которые говорят "давайте ограничим свободу, но возродим нашу национальность". 

Скажем, сейчас Израиль находится внутренне в хорошем месте, мы еврейская тема. Америка находится, как правило, в хорошем месте. Бывают сдвиги влево-вправо, Обама-Трамп, но быстро очень приходят в эту середину. В России сегодня, ясно, идёт сдвиг в одну сторону, очень жёсткий, я думаю, это неизбежно, будет реакция - думаю, реакция в этот раз будет не через 300 лет, как при доме Романовых, и не через 50, как при советской власти, а гораздо более динамично. Реакция будет в ближайшие годы, в худшем случае в ближайшие годы. Я очень надеюсь и желаю и России, и миру, чтобы в России ценность свободы вернулась и сосуществовала с ценностью национальной гордости. 

М. ЗЫГАРЬ: Ещё, может быть, такой более мелкого масштаба вопрос- но сегодняшние дни напрямую связаны с тем, как многие в России ощущают свою идентичность. Как, например, Путин - через воспоминания о Второй мировой войне, о Великой Отечественной войне видит и свою идентичность, и прививает эту мысль очень многим жителям России. Мы хорошо понимаем, какие чувства в России у разных людей вызывает Великая Отечественная война. Вы родились вскоре после войны и видели всю эту динамику. Во-первых, почему так произошло, почему так стало, так вышло, что именно Великая Отечественная стала вдруг единственной национальной идеологией в России. Что дальше может быть вот после всего того, что мы видели, с памятью о той войне, каким будет отношение потомков?

Н. ЩАРАНСКИЙ: Во-первых, диктаторам всегда нужен внешний враг. И в этом плане Великая отечественная война - это героическая страница в истории целого ряда народов, безусловно, в истории советской России, она использовалась как идеальный враг для объединения истекающей кровью, изнасилованной сталинским режимом страны, она использовалась как объединяющий фактор на многие годы. Это довольно интересное явление. Советская Россия не была национальным государством. Национализм не играл почти никакой роли в создании советского государства, потому что национализм был как бы враг идеи великой мировой революции. Однако всякая философия, идея создания равноправного общества и ради этого уничтожение классовых врагов и превращение советских людей, как гордо говорил Сталин, в винтики вилкой социалистической машины, всё это перестало работать в минуту, когда его Гитлер обманул, и Вторая мировая война началась, как бы Путин ни хотел этого забыть, с того, что Сталин и Гитлер договорились поделить мир. 

Кстати, аргументы Сталина по поводу Польши - почитать речь сегодня Молотова, это просто речь Путина перед вступлением на Украину. Молотов говорит через несколько недель, что мы уничтожили неестественное уродливое дитя Версальского мира, что это искусственная страна, мы вынуждены туда войти, потому что наши братские украинский и белорусский народ там угнетались. И нас приветствовали, мы уже провели выборы, как вы видите, всё местное население проголосовало за нас - значит, оно тоже этого хотело. Это буквально то, что он сказал. Так вот, началась Вторая мировая война, Гитлер обманул Сталина, и вдруг Сталин обнаружил, что за идею мировой революции объединить всю страну, которая так им уже изнасилована, когда столько много людей, которые ненавидят его, невозможно, и тогда вдруг в течение одной недели меняется весь язык и говорится о патриотизме, говорится о великих русских царях, говорится, что они не лидеры капитализма, а это великие защитники русского народа...

М. ЗЫГАРЬ: То есть, на самом деле, вот ровно та самая идеология, которую сейчас использует Путин.

Н. ЩАРАНСКИЙ: Дальше идёт война, кстати, война уникальная, потому что в этой войне был миллион русских, которые сражались на стороне Гитлера - власовцы, потому что очень много населения (я не говорю про украинцев, про русских), не могли защищать этот режим. Поэтому надо было очень сильно использовать угрозу нашему национальному существованию. И победа над Германией превратилась в главную объединяющую силу для советской власти. Это был большой подарок для советской власти, что она теперь может использовать это. Война эта очень была важна для всех. Мой папа, который был четыре года добровольцем, это было важнейшее событие в его жизни. Конечно, Холокост, уничтожение евреев жуткое, которое произошло - единственная отдушина была в том, что мы в Красной армии победили Гитлера. Для диктатора внешний враг всегда очень важен, тут как бы история подарила Сталину и советской власти такого внешнего врага, который мог бы помогать объединять демагогически, объединять вокруг советской идеи народ в течение многих лет. 

У Путина ничего другого - он сам в коммунизм не верит, в мировую коммунистическую революцию не верит. В уничтожение класса капиталистов не верит, он сам принадлежит классу капиталистов и хочет быть там всю жизнь. Вокруг чего ему объединять народ? Только вокруг героического патриотического прошлого. Для этого он должен продолжать поддерживать эту совершенно фальшивую картину Второй мировой войны, которую, так сказать, русский народ и Сталин - это только великие жертвы, которые превратились в великих победителей. Вот есть бедный еврейский народ, который Гитлер хотел уничтожить - и весь мир смотрел на это спокойно, только Красная армия пришла и спасла их. Не надо уходить в подробности, что правда, а что неправда. Важно для стабильности режима, чтобы эта картинка сохранялась. Поэтому парады победы, причём нашей победы, 9-го мая, а не 8-го мая, как во всём мире - это и есть главное, что ещё может держать русский патриотизм. Правда, это псевдорусский патриотизм, потому что он основан не на русской культуре, не на русской музыке, не на традиции русской философской мысли - он основан только на том, что мы самые сильные, и тот, кто к нам с мечом придёт - от меча и погибнет. А если он не приходит - так мы к нему пойдём с мечом, и он всё равно от нас погибнет. Вот это, собственно, вся идеология, на которой была построена вся русская монархия в течение трёхсот лети которую пытается так или иначе возродить Путин, что. я думаю, честно говоря, вряд ли возможно - вам лучше знать. 

М. ЗЫГАРЬ: Хочу ещё спросить вас как бывшего политзаключённого, который больше 400 дней провёл в карцере - что вы думаете о политических перспективах Алексея Навального? Что вы думаете о том, чего ему можно ждать, и, в частности, о той логике политической борьбы, которую сейчас он и его команда избрали? Они публикуют сейчас, вы знаете, списки потенциальных противников, против которых они призывают вводить санкции. 

Н. ЩАРАНСКИЙ: Навальный, безусловно, невероятно смелый человек и creative - творческий. То, как он повёл себя после своего отравления, то, как он разоблачил это отравление, а потом вернулся в Россию - почти беспрецедентно даже в истории. так сказать, борьбы диссидентства. Это вызывает невероятное уважение, это во-первых. Во-вторых, я слышу часто, что там много анархизма. Я не знаю, если бы сегодня были бы выборы и я был бы участником, я не знаю, голосовал ли бы я за него. Но пока он сидит в тюрьме - для меня он символ сопротивляющейся свободной оппозиции в России, безусловно, он заслуживает всяческой поддержки. 

В моё время выживание диссидентов зависело только от одного: от того, насколько свободный мир готов ставить их судьбу частью взаимоотношений с Россией. Поэтому моя роль неофициального человека, связывающего диссидентов с корреспондентами, так раздражала КГБ, а до меня этим занимался Буковский, и для властей было очень важно, чтобы мир знал как можно меньше. А пока мир знает и борется, Советский союз обращается с диссидентами более осторожно. Он может держать их в тюрьме, но он не допустит их смерти. Сегодня ситуация несколько другая.

М. ЗЫГАРЬ: Совсем другая.

Н. ЩАРАНСКИЙ: Навальный - не то, что он играет со своей жизнью, он идёт на гораздо больший риск, потому что Путин в каком-то смысле довёл до такой крайности свои отношения с внешним миром, когда ему всё равно - и да, есть опасность, что Навального пора убивать. И я думаю, единственное, почему он этого не делает - потому что он понимает, что на место Навального придут другие люди, которые настолько не контролируются - тут ты, по крайней мере, контролируешь его жизнь. 

У Навального очень опасная ситуация, ведёт он себя в ней исключительно мужественно. Знаете, я сам себе говорил, когда начал борьбу с КГБ, я повторял такую индийскую пословицу: когда скачешь на тигре, самое страшное - остановиться. И вот Навальный явно исповедует эту идеологию в течение многих лет, он не останавливается, если он остановится - это будет физический конец немедленно. 

Критиковать его сейчас не хочу - не то время, чтоб можно было критиковать. Пусть он выйдет на волю, пусть победит - тогда начнём разбираться, что нам нравится, что не нравится в его идеологии. Пока что он - потрясающий пример бесстрашия, мужества и совершенно свободного человека, живущего в несвободной стране и в тюрьме.

М. ЗЫГАРЬ: И последний вопрос - рассчитываете ли вы когда-нибудь увидеть суд над Путиным и его окружением? 

Н. ЩАРАНСКИЙ: Я надеюсь, знаете, один из больших недостатков развала Советского союза - что не было никакого суда над коммунизмом. Буковский тогда всё время призывал. Был такой уникальный момент, тогда был 91-й год, когда КГБ ослабло, многие люди из КГБ уходили, открыли на короткое время архивы КПСС - и вот он говорил: "Вот он, момент, давайте, наконец, проведём суд истории над коммунизмом". Но ощущение было у большинства людей на Западе, что коммунизм сам распадается, советская система сама распадается. Чего там судить? Конец истории. Демократия победила. 

Я думаю, если бы в своё время это было бы публично расценено, проанализировано, показано, было бы намного труднее потом так вот возвращаться к такой полной диктатуре. Я очень надеюсь, что сейчас, когда наконец-то тяжёлый период для России кончится, в этот раз будут сделаны выводы и будет суд истории. Кто бы ни был руководителем России в этот момент, я надеюсь, что Россия сама - не то, что там ООН будет проводить - Россия сама проведёт суд и поставит, сделает обвинительное заключение тем, кто пытался и пытается вернуть Россию в состояние средневековой диктатуры. 

М. ЗЫГАРЬ: Спасибо большое за этот разговор. Спасибо всем зрителям, кто нас смотрел. Подписывайтесь на этот YouTube-канал и смотрите ровно через неделю другого мощного собеседника.